Z Dominikiem Kucem i Alanem Wysockim – aktywistami społecznymi, uczniami liceów warszawskich – rozmawia Stanisław Krawczyk. Wywiad publikujemy 8 kwietnia, w pierwszym dniu strajku nauczycielskiego.
Kiedy odbywał się Młodzieżowy Strajk Klimatyczny, Leszek Balcerowicz spytał pod tweetem Dominika: „gdzie są młodzi w obronie praworządności i demokracji?”. Patrząc na tamtą wymianę na Twitterze, mam wrażenie, że żaden z was nie jest fanem profesora Balcerowicza.
ALAN WYSOCKI: Dla mnie to człowiek bez jakiejkolwiek wrażliwości społecznej. W czasie transformacji uczestniczył w budowaniu neoliberalnej polityki, która ignorowała osoby najuboższe i ludzi o mniejszym kapitale kulturowym, pozostawiając ich bez pomocy państwa. Dzisiaj też pan Balcerowicz nie patrzy na ogół społeczeństwa – między innymi nie zwraca uwagi na to, że młodzi mogą mieć swoje zdanie, że może my nie mamy ochoty chodzić tam, gdzie on nam każe.
To pewnie dość irytujące, że ktoś starszy tłumaczy wam, jak powinniście protestować.
ALAN WYSOCKI: Z tego mówienia, że nie ma nas na protestach w obronie demokracji, można by już zrobić jakieś bingo. Ja sam regularnie chodziłem pod Sejm, Senat, pod Sąd Najwyższy w sprawach związanych z sądami, Krajową Radą Sądownictwa, Trybunałem Konstytucyjnym. Dlatego po takich wypowiedziach mam ochotę złapać się za głowę i zrezygnować. A jeżeli ktoś wymyśla formułę protestu, która nie angażuje jakiejś grupy społecznej, to powinien zadać sobie pytanie, czy sama ta formuła nie jest problemem.
DOMINIK KUC: Młodzieżowy Strajk Klimatyczny przyciągnął bardzo dużo młodych właśnie dlatego, że wyglądał inaczej.
Na czym polega ta różnica?
DOMINIK KUC: Atmosfera, która tam panuje, jest zupełnie inna. Na przykład na Paradę Równości idzie się jak na wesołe, otwarte święto. Tak samo było z Młodzieżowym Strajkiem Klimatycznym. Pomimo ważnego i poważnego przesłania tłum ludzi był naprawdę rozweselony i luźny.
ALAN WYSOCKI: Poza tym Paradę Równości czy Strajk Klimatyczny organizowali młodzi i to były wydarzenia nastawione na młodych. Moi rówieśnicy mieli przestrzeń, żeby stworzyć własną konwencję protestu. Takiej przestrzeni nie ma na wydarzeniach Komitetu Obrony Demokracji czy tych promowanych przez Leszka Balcerowicza. Mamy przyjść, grzecznie skandować, ponosić flagi, uśmiechnąć się do zdjęcia i sobie pójść. Ewentualnie powiedzieć dwa zdania, że na proteście są też młodzi.
DOMINIK KUC: Pozytywnym przykładem są za to protesty grupy „Rodzice przeciwko Reformie Edukacji” z Dorotą Łobodą na czele. Występowałem na nich wiele razy, ponieważ organizatorki i organizatorzy pamiętali, żeby brać pod uwagę głos młodych, i ten głos zawsze był tam obecny.
Strajk Klimatyczny za nami – przed nami strajk szkolny, który ma się zacząć tuż przed egzaminami gimnazjalnymi. Rozmawiamy 26 marca, więc jeszcze nie wiemy, co się wydarzy do 8 kwietnia.
DOMINIK KUC: Ta data budzi kontrowersje, ale została ogłoszona 35 dni wcześniej, więc ministerstwo ma ogrom czasu, żeby zareagować. I powinno to zrobić, bo to pani minister Zalewska odpowiada za to, co się dzieje w oświacie, która jest reformowana w sposób niekompetentny i kompletnie chaotyczny. Nauczyciele naprawdę znaleźli się pod ścianą. Rzeczniczka ZNP Magdalena Kaszulanis opowiadała w Superstacji o doktorze Adamie Królu, nauczycielu fizyki z Łodzi. On pracuje w pięciu szkołach i na dziesięć minut przed dzwonkiem zastanawia się, w jaki sposób dotrzeć w kolejne miejsce na czas. Jak taka osoba może nawiązać relacje z ludźmi, których uczy? W dodatku zarobki tego nauczyciela dochodzą najwyżej do trzech tysięcy złotych…
ALAN WYSOCKI: Uważam, że nauczyciele muszą zrobić pokaz siły. Nie wiem, ile można podchodzić do rozmów, ile można robić protestów, demonstracji, jeśli one niczego nie przynoszą. Moim zdaniem sparaliżowanie całego systemu oświaty 8 kwietnia jest niezbędne, żeby rząd wreszcie wziął pod uwagę nauczycielskie postulaty. Uważam również, że obowiązkiem moim i moich rówieśników jest solidarność, przynajmniej na tym podstawowym poziomie, aby strajkującym nie szkodzić. Trudno mi sobie wyobrazić, że ludzie odpowiedzialni za moją edukację zarabiają takie śmieszne pieniądze.
Trudno mi też zrozumieć, co robi nasz rząd. Przecież to nie jest debata między lewicą a prawicą, między chadecją a socjaldemokracją. To jest różnica między szacunkiem dla godności jakiejś grupy zawodowej a brakiem tego szacunku i pogardą.
Mówimy teraz nie tylko o niespełnianiu postulatów, ale też o braku komunikacji.
DOMINIK KUC: Tej komunikacji nie było także w czasach, kiedy w zasadzie co miesiąc odbywały się protesty. Nie było żadnego dialogu ani z rodzicami, ani z nauczycielami, ani z uczniami, ani z działaczami oświatowymi. Natomiast naprawdę cieszy mnie to, że wokół wspólnych postulatów zmobilizowało się tyle szkół.
Czy sądzicie, że obecne strajki i protesty mogą wpłynąć na postrzeganie aktywizmu i polityki wśród waszych rówieśników i rówieśniczek? Czy mogą ich zachęcić do częstszych działań w sferze publicznej? A może nie muszą zachęcać, bo to zbyt czarny obraz i młodzi wcale nie są tacy bierni?
ALAN WYSOCKI: Chyba bardziej budzić niż zachęcać. Ci ludzie, którzy zaczęli uczestniczyć w protestach, raczej już wcześniej mieli takie poglądy, tylko teraz jakieś wydarzenie ich obudziło.
Zresztą my może jesteśmy grupą dość reaktywną, ale wbrew pozorom mamy dużą siłę przebicia. I od 2015 roku jesteśmy całkiem aktywni – na przykład na strajkach kobiecych było dużo młodych dziewczyn czy młodych kobiet. A i tak dalej próbuje się nas chować do kąta. To dzieje się także w partiach politycznych, gdzie nawet młodzieżówki mają na celu głównie tworzenie zaplecza dla liderów partyjnych.
DOMINIK KUC: Znam organizatorów Młodzieżowego Strajku Klimatycznego w Warszawie od gimnazjum. Dla nas przejście do liceum stało się początkiem działań społecznych i uczestnictwa w różnych wydarzeniach. W Polsce wtedy zaczęło się dużo dziać i grupy, które poczuły się dotknięte, po prostu się zaangażowały. A wcześniej, przez osiem lat rządów Platformy, ta świadomość obywatelska była uśpiona. To była polityka ciepłej wody z kranu: nic się nie dzieje, jest spokojnie, wszystko dobrze, jesteśmy nie za bardzo w lewo, nie za bardzo w prawo.
ALAN WYSOCKI: Gdzieś jest ten PiS, którym straszymy…
DOMINIK KUC: Tak, ale jest w opozycji i nie zajmuje pierwszego miejsca w sondażach.
Dopiero kryzys zaczął sprzyjać rozwojowi tej świadomości, chęci działania. I teraz widać, że młodzi ludzie potrafią się zorganizować, zresztą nie tylko w Polsce, bo przecież młodzieżowe strajki klimatyczne odbywały się też w innych krajach. Nasze inicjatywy mogą być przeprowadzane na tym samym poziomie aktywizmu, co działania osób starszych od nas.
ALAN WYSOCKI: To nas też uczy dobrych postaw: samopomocy, wzajemnego wsparcia, komunikacji, współpracy w grupie, solidarności społecznej czy po prostu ludzkiej.
DOMINIK KUC: I zrozumienia tego, dlaczego wychodzi się na ulice, dlaczego się protestuje.
Właśnie, dlaczego? Co daje wam energię do aktywizmu? Zwłaszcza w sytuacji, w której przecież macie też lekcje, a to trochę tak, jakbyście pracowali na etat.
DOMINIK KUC: Rzeczywiście musimy jakoś godzić tę aktywność ze szkołą. Ona wymaga dużo czasu, jesteśmy w niej z różnych rzeczy rozliczani.
ALAN WYSOCKI: W dodatku szkoła to również sporo pracy po lekcjach. Myślę jednak, że to, co mnie najmocniej przyciągnęło do aktywizmu i chyba przyciąga też innych, to poczucie niesprawiedliwości wywołane działaniami części dorosłych. To z ich powodu musimy teraz protestować i starać się posprzątać to, co nam zostawiono. Chodzi o zmiany klimatu, nierówności, dyskryminację…
To się też wiąże z poczuciem sprawczości. Projekt „Ratujmy kobiety”, pod którym zbierałem podpisy, nie doprowadził do zmiany prawa o przerywaniu ciąży, ale wspólnie z różnymi innymi wydarzeniami przyczynił się do tego, że znacznie więcej osób popiera taką zmianę. W ostatnim sondażu IPSOS-u to było już ponad pięćdziesiąt procent.
Oprócz tego aktywizm to działalność, w której możemy wyjść poza własny dom, własne podwórko, i znajdujemy ludzi podzielających nasze wartości. Dla mnie to była świetna szkoła dorosłości.
DOMINIK KUC: Bardzo motywujące jest też środowisko szkolne, jeżeli stwarza przyjazną atmosferę dla uczestniczenia w życiu społecznym. Niektóre szkoły utrudniają uczniom i uczennicom udział w protestach lub innych aktywnościach w czasie lekcji, ale w moim liceum było zupełnie inaczej. Niezwykła jest też ta bardzo mocna wspólnota, która tworzy się wśród młodych ludzi.
Czy widzicie teraz w szkołach rosnące poczucie solidarności między uczniami i nauczycielami? Czy coś się zmienia z uwagi na zbliżający się strajk?
DOMINIK KUC: Mam wrażenie, że to rozwija się już od momentu, w którym zaczęła być mowa o tej nieszczęsnej reformie oświaty. Okazało się wtedy, że takie same problemy dotyczą dyrekcji, nauczycieli, uczniów, działaczy – i że do ich rozwiązania potrzebny jest dialog. On oczywiście powinien istnieć zawsze (i powinien być wspomagany przez ministerstwo), ale lepiej późno niż wcale. I ten dialog sprawia, że trochę inaczej rozumiemy sytuację osób, które nas uczą, a one trochę inaczej rozumieją naszą. To, co dzieje się teraz, jest więc efektem zmian zachodzących przez parę ostatnich lat.
Dodałbym też, że ten dialog rozwija się nie tyle między całymi wielkimi grupami społecznymi, co raczej na poziomie pojedynczych szkół w większych i mniejszych gminach. Nauczyciele mówią, że będą strajkować, przedstawiają swoje postulaty, słyszy to dyrekcja, słyszą to rodzice, trzeba o tym porozmawiać. Zaangażowani są też uczniowie i uczennice – w wielu przypadkach wyrazili poparcie dla strajku nauczycieli, zamanifestują je także, nie przychodząc tego dnia do szkoły.
ALAN WYSOCKI: Ja widzę w nauczycielach i nauczycielkach obawę o to, czy uczniowie i rodzice na pewno zrozumieją powody tego strajku. Ale moim zdaniem takie zrozumienie i wsparcie jest czymś oczywistym. Na pewno też ta wspólnota pomoże w głębszej komunikacji między tymi grupami w przyszłości.
A czy słyszeliście kiedyś takie argumenty przeciw strajkowi, które choć trochę by was przekonywały?
ALAN WYSOCKI: Tak, to był argument podobny do tych, które padają w konfliktach o sądownictwo. Mogę zrozumieć eksmitowaną lokatorkę, która nie była w stanie wywalczyć swoich praw w sądzie i wcale nie ma ochoty sądów bronić. Na tej samej zasadzie nie ma wyłącznie dobrych nauczycieli – natknąłem się na takich, którym w życiu bym „dzień dobry” na ulicy nie powiedział. Ten argument zmusił mnie do zastanowienia: dlaczego uczniowie mają popierać nauczycieli, skoro zdarza się, że są przez nich źle traktowani?
Ale takie pojedyncze przypadki nie sprawiają, że całe grupy zawodowe są złe. To, że trafię czasem na niemiłą starszą panią w autobusie, nie oznacza, że seniorzy to jest grupa, którą trzeba szkalować, dyskryminować, atakować i poniżać. Problemy z tą reformą dotyczą czegoś o wiele szerszego niż jeden nauczyciel.
DOMINIK KUC: Należy też zadać sobie pytanie o te szkoły, które do strajku nie przystąpiły. Jeżeli gdzieś odbędzie się referendum i nie uzyska wyniku wystarczającego, żeby cała szkoła strajkowała, to wcale jeszcze nie znaczy, że część kadry nie popiera strajku.
Skoro już występuję w roli adwokata diabła, zapytam też, czy macie jakieś spostrzeżenia na temat prawicowego aktywizmu młodych. Czy istnieją takie działania, które łatwo przeoczyć, kiedy skupiamy się na sprawach podejmowanych raczej przez lewicę?
DOMINIK KUC: Taki aktywizm istnieje, ale często ma inny charakter. Na przykład Piotr Wasilewski, przewodniczący Rady Dzieci i Młodzieży RP przy Ministrze Edukacji Narodowej, niewątpliwie jest aktywistą, ponieważ pojawia się na wydarzeniach młodzieżowych dotyczących samorządności uczniowskiej, startował także w wyborach samorządowych z listy Prawa i Sprawiedliwości w Suwałkach. Zupełnie nie był natomiast obecny na wydarzeniach społecznych równie ważnych dla młodzieży i edukacji. Nie uczestniczył w ruchu protestacyjnym ani w żadnych dyskusjach na temat reformy systemu oświaty minister Anny Zalewskiej. W działalności społecznej nie okazuje też postawy wkluczającej i równościowej – dla przykładu, Rada nie skonsultowała z resztą środowiska młodzieżowego swojego pisma w sprawie strajku. I w końcu nie widziałem Piotra na Paradzie Równości, a przypomnę, że zakończenie dyskryminacji ze względu na wiek to także jej postulat.
Podejrzewam, że udział prawicowego aktywisty w takich inicjatywach zostałby odebrany jako akt wrogości wobec całego obozu rządzącego. Młoda lewica chyba również nie uczestniczy w wydarzeniach postrzeganych jako konserwatywne.
Być może tu jest jakiś problem. Popierasz prawicę, ale chętnie wyraziłbyś poparcie dla kilku zapisów polityki antydyskryminacyjnej? Popierasz lewicę, ale cenisz któregoś z dawnych konserwatystów i poszedłbyś na marsz, by go upamiętnić? Nawet gdyby ktoś chciał tak postąpić, pewnie spotkałby się z brakiem zrozumienia po własnej stronie. Nie twierdzę, że obie powyższe sytuacje są zupełnie symetryczne, natomiast mechanizm chyba może być podobny.
DOMINIK KUC: Przede wszystkim każdy ma prawo do swoich opinii i należy to uszanować. Myślę też, że jeżeli taka osoba potrafi uargumentować swoje poparcie dla niektórych postulatów spoza własnego środowiska, to nie powinna spotykać się z odrzuceniem.
ALAN WYSOCKI: Ogólnie mówiąc, bardzo mnie cieszy aktywizm rówieśników, bo może on prowadzić do poprawy naszej sytuacji. Jako uczniowie mamy wspólny interes chociażby w tym, aby nasz głos był słyszalny.
Z młodymi prawicowymi aktywistami mam jednak ten problem, że oni czasem mówią „A”, a gdy potem mają się zmierzyć z konsekwencjami, nie zawsze są w stanie powiedzieć „B”. Niekiedy łatwiej mieć bardzo stanowczy pogląd w jakiejś sprawie, dopóki dany zakaz czy nakaz nie dotyka nas osobiście.
Nie sądzicie, że jeśli naszą rozmowę przeczyta ktoś z prawej strony, to będzie miał wrażenie, że patrzymy na niego z góry?
ALAN WYSOCKI: Rzeczywiście, przyznaję się bez bicia, ale to także przez brak atmosfery do wzajemnej komunikacji. Gdyby to była rozmowa z dwoma prawicowymi aktywistami, sam też miałbym wrażenie, że patrzą na mnie z góry. Tutaj chodzi o przełamanie pewnych barier.
Jakie to bariery?
DOMINIK KUC: Brałem udział w Warszawskiej Akademii Młodych Liderów. To program miejski, w którym pięćdziesiąt młodych osób bierze udział w cyklach szkoleń poświęconych realizowaniu różnych projektów społecznych między innymi w mieście. Ma to być przestrzeń, w której wymieniamy się doświadczeniem i poglądami. Odniosłem jednak wrażenie, że to ze strony prawicowych aktywistów pojawiała się wrogość już na pierwszych warsztatach, w których braliśmy udział. A ja naprawdę nie mam problemu z tym, żeby ktoś usiadł przede mną i powiedział: „Słuchaj, stary, nie popieram prawa do aborcji, bo uważam, że a, b, c”. To jest jakaś wymiana poglądów, ja się wtedy czegoś uczę i ten ktoś się czegoś uczy.
ALAN WYSOCKI: To podstawa rozwoju.
DOMINIK KUC: Wydaje mi się też, że w środowiskach liberalno-lewicowych od samego początku uczy się aktywistów działań wkluczających: nawiązywania współpracy, włączania do grupy kolejnych osób, działania w tej grupie. Tego może trochę brakuje polskiej prawicy.
ALAN WYSOCKI: W tym konflikcie irytuje mnie coś jeszcze: my przecież walczymy także dla ludzi na prawicy. Walka o prawa kobiet jest również po to, aby oni spokojnie mogli pójść do apteki i kupić sobie antykoncepcję awaryjną. Osoby ze społeczności LGBT też nie mają wyłącznie poglądów liberalno-lewicowych. My nie atakujemy prawicy, a ona jednak zabrania nam jakiegoś sposobu bycia – sposobu, który wcale nie zmusza ludzi o prawicowych przekonaniach, żeby coś w sobie zmienili.
DOMINIK KUC: Chyba też na politykę należy spoglądać z szerszej perspektywy i nie stawiać zbyt ostrych granic między prawicą a lewicą, bo te pojęcia nie dość, że zmieniały swoje znaczenie, to jeszcze spłaszczają scenę polityczną. David Cameron jako członek Partii Konserwatywnej w Wielkiej Brytanii wspierał przecież wprowadzanie ustawy o małżeństwach osób tej samej płci.
Wobec tego jaki wspólny mianownik mógłby połączyć was i aktywistów bliższych prawicy?
DOMINIK KUC: I oni, i my jesteśmy narażeni na ageizm.
Czy moglibyście o tym opowiedzieć coś więcej?
ALAN WYSOCKI: Na pewno my, młodzi, potrzebujemy przestrzeni do rozwoju. Zaczynamy działać i jeszcze nie wiemy, jak się organizuje demonstracje, konferencje prasowe, jak wygląda zbiórka podpisów pod obywatelskimi projektami ustaw. Musimy się tego wszystkiego nauczyć. Nie powinno być jednak tak, że możemy tylko coś przynieść, podać, pozamiatać i nigdy nie będziemy o niczym decydować samodzielnie. Trochę rozumiem tę nieufność, bo kiedy trafiam na osobę z mniejszym doświadczeniem, to też się czasem denerwuję, że nie potrafi czegoś zrobić. Ale wtedy przypominam sobie, że sam wcześniej też nie potrafiłem. Miałem to szczęście, że trafiłem na Paulinę Piechnę-Więckiewicz, która prowadziła mnie za rękę i cierpliwie tłumaczyła, jak to wszystko wygląda. Później dzięki niej poznałem ludzi, od których uczyłem się kolejnych rzeczy.
Niestety wielu dorosłym trzeba codziennie udowadniać, że jest się osobą kompetentną. To się zdarza regularnie: współpracuję z kimś starszym ode mnie, kto nie ma żadnej wiedzy, żadnego doświadczenia i żadnych umiejętności, kto nawet tego nie ukrywa, ale za to atakuje moje kompetencje. I to mnie najbardziej bulwersuje: że mam być sympatyczny, uśmiechnięty, mam robić to, co mi powie dorosły, taki pan Leszek Balcerowicz, a kiedy próbuję sobie wywalczyć inną przestrzeń, muszę się zmierzyć po prostu z szambem i zupełnym brakiem zrozumienia.
Na szczęście są jednak wyjątki. Paulina Piechna-Więckiewicz czy Dorota Łoboda to osoby, które zawsze dbały o głos uczniów i zawsze wspierały młodzież w jej działaniach.
Jakie jeszcze dobre przykłady byście wskazali?
DOMINIK KUC: Na Bielanach, gdzie działam w stowarzyszeniu „Razem dla Bielan”, burmistrzem jest teraz Grzegorz Pietruczuk. On też nigdy nie miał problemu z tym, żeby włączać młodych ludzi w akcje organizowane w dzielnicy i żeby podejmowali również własne działania. Organizowaliśmy między innymi warsztaty na temat samorządu i budżetu partycypacyjnego w niemal wszystkich bielańskich liceach i technikach.
ALAN WYSOCKI: Bardzo dużo przestrzeni dały nam też organizatorki Ogólnopolskiego Strajku Kobiet.
DOMINIK KUC: To samo z Paradą Równości. Jej prezeska – Julia Maciocha – i cała grupa, która przygotowuje Paradę przez cały rok, to są studentki, studenci, czasem nawet licealistki i licealiści.
ALAN WYSOCKI: My nie postulujemy tego, żeby zdjąć wszystkich dorosłych ze stanowisk i wszędzie wprowadzić młodych, tylko potrzebujemy kogoś, kto najpierw pokaże nam, co i jak trzeba zrobić, a potem pozwoli, abyśmy już dalej działali sami. W końcu to nasze pokolenie po tych starszych politykach wejdzie na scenę i będzie wszystko po swojemu układało.
DOMINIK KUC: Wracając do tego, gdzie jesteśmy, a gdzie nas nie ma – tu też bardzo dużo zależy od dobrej woli i szacunku dorosłych. Jeżeli ktoś wpuści nas przed mikrofon na konferencji prasowej, ale na zasadzie „masz tu trzy zdania i naucz się ich na pamięć”, nie będzie to ani skuteczne działanie, ani przede wszystkim żadna nauka. Dużo młodzieżowych aktywistek i aktywistów chce się uczyć tego, jak działać społecznie, i warto nam te umiejętności przekazywać, tylko w taki sposób, który naprawdę coś nam da. To dotyczy też przestrzeni medialnej, współpracy z dziennikarzami i dziennikarkami, ogólnie prezentowania własnych działań szerszej publiczności.
ALAN WYSOCKI: Co do udziału w konferencjach prasowych i przemówieniach, to razem z Dominikiem spotkaliśmy się z entuzjazmem i bardzo szerokim wsparciem ze strony Video-KOD-u. Na każde nasze wydarzenie ktoś przychodził, żeby nagłaśniać nasze postulaty i młodzieżowy punkt widzenia, na przykład w sprawie świeckiego państwa. Pamiętam, jak Włodek Ciejka siedział przez całą debatę, chyba cztery godziny, i robił nam transmisję live. Na nastolatków postawił też Robert Hojda, który był zeszłorocznym organizatorem Marszu Milczenia.
Co jeszcze było dla was pomocą w aktywizmie? Pytam o to, bo nie do końca podoba mi się najczęstsza konwencja rozmów z młodymi ludźmi, którzy osiągnęli coś istotnego (na przykład w naukach ścisłych). Z reguły są to wywiady o sukcesach, a niewiele mówi się o tym, co pomogło danej osobie dojść tam, gdzie jest teraz.
ALAN WYSOCKI: Mój aktywizm zaczął się rekordowo wcześnie, bo już w wieku trzynastu lat udało mi się doprowadzić do zdjęcia krzyży w moim gimnazjum. Ale nie zrobiłbym tego, gdyby nie Grażyna Juszczyk, która pierwsza postąpiła tak samo u siebie, w pokoju nauczycielskim. W ten sposób otworzyła mi oczy na to, że w systemie edukacji faworyzuje się określoną religię, podczas gdy powinniśmy mieć świeckie państwo. W rozmowach ze szkołą bardzo broniła mnie też moja mama.
Na pewno miałem dużo szczęścia do ludzi, którzy mnie wspierali. I myślę, że to bardzo ważne, aby pamiętać, z czego dany sukces wynika. Łatwo powiedzieć: „zobaczcie, co osiągnąłem”, ale o wiele trudniej przypomnieć sobie, kto pomagał mi redagować pismo i kto potem poszedł ze mną na rozmowę do dyrekcji.
DOMINIK KUC: Kiedy w zeszłym roku przygotowywałem ranking szkół przyjaznych osobom LGBT+, wkład pracy młodych osób był bardzo duży, bo to one odpowiadały na ankiety i wszystko napędzały. Ostatecznie badanie uzyskało ponad 4,2 tysiąca odpowiedzi. Gdyby jednak nie Robert Hojda, który nagrał ze mną filmik, nigdy nie trafiłoby to do szerszej publiczności. Takie wsparcie jest niezwykle ważne i dlatego w tym roku kontynuujemy ten projekt związany ze szkołami, pod nazwą „Dyplom Równości”, w partnerstwie z Kampanią Przeciw Homofobii oraz z ogromną pomocą Doroty Łobody, która obecnie przewodniczy Komisji Edukacji w Radzie Warszawy.
Wasz projekt może zyskać dodatkowy rozgłos z powodu tego wszystkiego, co dzieje się wokół Warszawskiej Deklaracji LGBT+.
DOMINIK KUC: Myślę, że ta deklaracja to ogromne osiągnięcie polskiego samorządu i walki o prawa osób LGBT+ w Polsce. Dotąd niesłusznie traktowano tę kwestię jako temat zastępczy. Mówiono nam, że to „sprawy światopoglądowe”. To nieprawda. Prawa osób ze społeczności LGBTQ+ dotyczą bezpośrednio konkretnych ludzi. Oczywiście za pomocą deklaracji nie można wprowadzić równości małżeńskiej i adopcji dzieci przez pary jednopłciowe, ale i tak jej wydźwięk jest niesamowity. Różne projekty były składane w Sejmie, a w końcu udało się coś dobrego zrobić na poziomie samorządowym. Moim zdaniem ten minimalny pakiet – czyli edukacja antydyskryminacyjna w szkołach, przeciwdziałanie przemocy czy też wsparcie dla wydarzeń takich jak Parada Równości, która będzie już przecież szła w Warszawie dziewiętnasty raz – to coś, co każda gmina mogłaby przyjąć.
Wróćmy jeszcze do idei świeckiego państwa, o której mówił Alan. Dlaczego właściwie jest tak istotna?
ALAN WYSOCKI: Kiedy podejmowałem działania mające na celu wprowadzenie elementarnych zasad świeckich w moich szkołach – w gimnazjum i teraz w liceum – kierowałem się założeniem, że największy sens ma działanie oddolne. Że zanim wprowadzimy jakąkolwiek zmianę społeczną, trzeba najpierw sprzątnąć własne podwórko. Ale teraz uważam, że to świeckość całego państwa jest kluczową odpowiedzią na wiele problemów. W mojej ocenie wprowadzi ona przestrzeń do dyskusji bez faworyzowania lub dyskryminowania kogokolwiek: ani osoby ze społeczności LGBTQ+, ani feministki, ani katolika, ani osoby o poglądach prawicowych. Bo świeckie państwo nie polega na zburzeniu kościołów, zaszczuciu księży i powieszeniu osób wierzących, tylko na sprowadzeniu nas na ten sam poziom, żebyśmy w tej debacie mogli wszyscy czuć się partnersko, równo, żeby głos każdej i każdego został wysłuchany i miał znaczenie.
Skoro mówimy już o ideach, to na koniec chciałbym was jeszcze spytać o przyszłość. W jakiej Polsce chcielibyście żyć za kilka, kilkanaście lat?
ALAN WYSOCKI: Chciałbym żyć w kraju, w którym mamy płaszczyznę do spokojnej wymiany poglądów. W kraju, gdzie nie ma podziału na Polskę A i Polskę B, nie ma wojny między zwolennikami PiS-u, Platformy i trzeciej opcji. Marzy mi się kraj dostosowany do potrzeb osób z niepełnosprawnościami, kraj, który wklucza, a nie wyklucza, pełen tolerancji i akceptacji, otwartości na różnorodność. Kraj, którym nie rządzą wyłącznie biali heteroseksualni mężczyźni, wolny od dyskryminacji jakiejkolwiek grupy. Nie chodzi mi tu na przykład o stawianie kobiet nad mężczyznami, tylko umieszczenie nas na tej samej pozycji, tak aby kobiety mogły o sobie decydować. Chodzi o wyrównanie szans, zakończenie niesprawiedliwości społecznej. Chciałbym również żyć w kraju, w którym młodzież wreszcie ma coś do powiedzenia, nie jest jedynie dekoracją, lecz ma przestrzeń do działania, wyrażania swoich poglądów, realizowania własnych postulatów.
DOMINIK KUC: Powiem o tym, o czym ty nie powiedziałeś. Chciałbym, żeby Polska była we wspólnocie państw europejskich; żeby Unia Europejska i integracja międzynarodowa były dla nas wszystkich czymś oczywistym. Chciałbym, aby współpraca z innymi krajami oraz szacunek dla innych kultur i języków były czymś naturalnym dla każdego człowieka. Jako państwo możemy również sporo rozwiązań czerpać z zagranicy. Na tym też polega współpraca.
ALAN WYSOCKI: Chciałbym też żyć w kraju, który nikogo nie zostawia za burtą. W którym nie ma czegoś takiego jak eksmisja na bruk, zwłaszcza ludzi starszych i chorych. W którym nikt nie musi żyć w sypiącej się kamienicy, w zagrzybionym mieszkaniu, bez podłączenia do centralnego ogrzewania, bez wody i prądu. Chciałbym żyć w kraju, w którym każdy może mieć dach nad głową, chciałbym nie być zmuszony do wynajmowania mieszkania z czterema osobami do trzydziestego roku życia. Nie chciałbym, aby moim jedynym wyborem było wzięcie kredytu hipotecznego, który będę spłacał kilkadziesiąt lat. Chciałbym mieszkać w kraju, który za uczciwą pracę daje godną płacę, w którym prawa pracownicze są oczywistością, w którym nie jesteśmy skazani na śmieciówkę, tylko możemy liczyć na uczciwą umowę o pracę.
DOMINIK KUC: Istnieje taki na pół poważny, a na pół śmieszny ranking, jak indeks iPhone’a. On pokazuje, jak długo musimy pracować w którym kraju Europy, żeby było nas stać na najnowszy telefon marki Apple. No i wychodzi na to, że w Polsce to trwa wielokrotnie dłużej niż w Europie Zachodniej. My na iPhone’a pracujemy 196 godzin, Norwedzy 30. To kolosalna różnica.
Wiążę jednak duże nadzieje ze swoim pokoleniem. Jeżeli będziemy kiedyś tworzyć w Polsce przestrzeń demokratyczną, obywatelską, to liczę na to, że wszystkie te zmiany będą miały miejsce.
ALAN WYSOCKI: Bo najlepsze jest to, że do spełnienia naszych postulatów wystarczy dopuścić nas do głosu, pozwolić nam działać. Gdybyśmy nie byli traktowani jak dzieci od „przynieś, podaj, pozamiataj”, o wiele więcej rzeczy udałoby się nam zrealizować.
