dwutygodnik internetowy
23.04.2012
magazyn papierowy


Kup
egzemplarz
Magazynu
kontakt
z tym
artykułem

Krajobraz po debacie

„Lewica i Kościół. Krajobraz po bitwie” to tytuł debaty, która odbyła się 25 kwietnia w siedzibie warszawskiego Klubu Inteligencji Katolickiej. Organizatorem debaty była redakcja kwartalnika „Kontakt. Magazyn nieuziemiony”, zaś pretekstem do rozmowy – nowy numer kwartalnika, zatytułowany „Po lewicy Ojca” i podejmujący temat możliwości i perspektyw współpracy środowisk kościelnych i lewicowych. W debacie udział wzięli […]

Fot.: Tomek Kaczor

„Lewica i Kościół. Krajobraz po bitwie” to tytuł debaty, która odbyła się 25 kwietnia w siedzibie warszawskiego Klubu Inteligencji Katolickiej. Organizatorem debaty była redakcja kwartalnika „Kontakt. Magazyn nieuziemiony”, zaś pretekstem do rozmowy – nowy numer kwartalnika, zatytułowany „Po lewicy Ojca” i podejmujący temat możliwości i perspektyw współpracy środowisk kościelnych i lewicowych. W debacie udział wzięli Maciej Gdula, Jarosław Makowski i Misza Tomaszewski.

 

Jan Mencwel: Narzucający się tytuł dzisiejszej debaty – „Kościół – lewica – dialog” – został nam podebrany przez Adama Michnika wiele lat temu. Ale prawdopodobnie i tak byłby on dziś już nieaktualny. Być może potrzebujemy nowej propozycji, próby przerwania trwałej wojny środowisk lewicy i Kościoła. Czy możemy znaleźć tematy, w których możemy przemówić wspólnym głosem?

Maciej Gdula: Przez ostatnie dwadzieścia pięć lat lewica, rozumiana bardzo szeroko – od Michnika po Kwaśniewskiego, żyła z Kościołem w pokoju. Wyczerpuje się jednak ta formuła, którą Kościół przyjął na czas transformacji, a którą obrazuje wytarte już hasło „sojuszu ołtarza z tronem”. Przez lata obydwie strony wiedziały, że nie zniszczą się nawzajem i musiały ze sobą koegzystować. Na czas transformacji elity zawarły z Kościołem rodzaj przymierza. Za konkretne ustępstwa, Kościół sprzyjał transformacji, również ekonomicznej.

 

Nie ma jednak obecnie innego pomysłu na lewicę kulturową, niż lewica obyczajowa, co nieuchronnie prowadzi do konfliktu z Kościołem. Jak można jednocześnie kierować swój przekaz do ludzi wykluczonych i bardzo mocno występować przeciwko obecności Kościoła w przestrzeni publicznej?

Gdula: To nie lewica zredukowała się do kwestii obyczajowych, a Kościół, uaktywniając się przede wszystkim w kwestiach etyki seksualnej czy aborcji. Pamiętajmy, że istnieje także bardzo mocny ludowy antyklerykalizm, więc mówienie, że doły społeczne są za Kościołem, jest nieuprawnioną kalką. Czy Kościół jest w stanie zrezygnować z dosyć wygodnej pozycji, którą otrzymał w relacjach z państwem? Czy Kościół jest wreszcie gotów powiedzieć coś naprawdę niewygodnego dla władzy?

Jarosław Makowski: Im bardziej Kościół słabnie w rzeczywistości społeczno-politycznej, tym głośniej krzyczy. Przestał panować nad tym, nad czym panować powinien, czyli nad duchem. Chce więc panować nad ciałem: przez chrzty i pogrzeby.

 

Napisałeś tekst pod znamiennym tytułem: „Jezus, przyjaciel oburzonych”. Proponujesz w nim wspólne wyciągnięcie ręki do oburzonych, przekonując, że Jezus byłby wśród nich. Byłby i co dalej?

Makowski: Jeśli pytamy o program oburzonych, musimy zapytać, czy Jezus miał program? Najistotniejszym rysem działalności publicznej Jezusa było to, że zawsze stał po stronie ofiar, wykluczonych, tych, którzy się źle mają. Tego samego oczekuję od liderów kościelnych, którzy dziś nie umieją temu sprostać. Pytanie o program jest pytaniem zasadnym, ale od tego są partie i przywódcy. Oburzeni pokazują poważny problem. Co Kościół robi w tej sytuacji? Dlaczego nie oburza się, gdy widzi nierówności panujące w świecie? Mam o to żal do Kościoła, bowiem zasadnicze pytanie, które ludzie sobie dzisiaj zadają, nie brzmi już: „Czy Bóg istnieje?”, a „Czy Bóg się nami zaopiekuje?”.

 

Po co jednak chrześcijaninowi, który chce występować w imieniu wykluczonych, odwołania do idei lewicowych? Dlaczego powinniśmy dążyć do zmian systemowych w kształcie współczesnego świata?

Misza Tomaszewski: Ojciec Maciej Zięba w niedawnym „Tygodniku Powszechnym” przekonywał, że chrześcijanie powinni angażować się oddolnie, a sama dobroczynność wystarczy, by poprawić byt ludzi najuboższych. Dlaczego więc mielibyśmy być bardziej zainteresowani rozwiązaniami systemowymi? Charytatywność niesie ze sobą także zagrożenia. Zmiany strukturalne nigdy nie zmienią faktu, że będą istnieli ludzie wykluczeni i ubodzy, więc dobroczynność zawsze będzie niezbędna, ale nigdy nie będzie wystarczająca. Charytatywność łączy się też z zagrożeniem wyczyszczenia swojego sumienia, poczucia, że jest się już wystarczająco dobrym. Kościół powinien poprzez wartości naświetlać konkretne problemy współczesności. Nie wykorzystaliśmy jednak sytuacji, żeby je nazwać. Fakt nieodniesienia się w ostatnim dokumencie społecznym KEP do tych problemów i nieukazanie, jak one „grają” w perspektywie wartości jest zaniedbaniem. Zamiast tego budujemy struktury, które pogłębiają nasz grzech. Jeśli fiński pracodawca, kierując się dobrem wspólnym, postanawia budować fabryką w Finlandii, choć mógłby ją przenieść do Bangladeszu, zbankrutuje, gdyż inni nie uczynią podobnie. Biskupi nie powinni więc proponować raju na ziemi, ale mogliby wskazywać miejsca krytyczne w naszym życiu społecznym.

 

Fot.: Tomek Kaczor

Gdzie zatem może spotkać się wrażliwość lewicy i chrześcijańska wizja świata?

Makowski: Dużo łatwiej wskazać miejsca rozbieżne, niż wspólne. Kościół i lewica napinają się, gdy tylko proponuje im się dialog. Jest on wykluczony przez samą obecność osób, które miałyby usiąść do stołu, bo z jednej strony mamy Tomasza Terlikowskiego, a z drugiej Joannę Senyszyn. Podoba mi się opowieść Charlesa Taylora, który, w podobnej sytuacji, która miała miejsce w Kanadzie, gdzie bardzo mocno ścierali się działacze pro choice i pro life, zabrał tych ludzi poza miasto i posadził ich naprzeciw siebie bez kamer. Gdy przestali się wzajemnie demonizować, okazało się, że paradoksalnie jednym i drugim chodzi o podobne wartości. Jestem socjalistą nie dlatego, że socjalizm, ale dlatego, że Jezus Chrystus.

Tomaszewski: Dopóki nie wydarzy się coś niezwykłego, nie oczekiwałbym, że powstanie przestrzeń do współpracy. Liczyłbym jednak na to, że Kościołowi i lewicy uda się podjąć chociaż pojedyncze tematy, a także wspólnie zmienić język, w którym rozmawiamy, nie tylko pod względem jego agresywności. Język dokumentów kościelnych jest szczelnie impregnowany na rozumienie ich przez konkretnego człowieka. Przykładem tematu, który mógłby łączyć, jest kwestia szkoły, o której z ust lewicy i Kościoła słyszymy tylko w kontekście, odpowiednio, edukacji seksualnej lub katechezy. Przypominamy strasznych mieszczan z wiersza Tuwima, którzy „widzą wszystko oddzielnie”. Nie potrzeba do tego jednak nominalnego sojuszu Kościoła i lewicy.

Gdula: Nie wierzę w dialog i w ogóle nie lubię tego pojęcia. Jest ono najlepszym wstępem, żeby się pokłócić, albo czuć się rozczarowanym. Opowieść Taylora, o której mówił Jarosław Makowski, jest być może prawdziwa dla tego jednego wyjazdu, ale po powrocie ci ludzie wrócą do telewizyjnych debat i będą się dalej okładać. Przekonanie, że mamy wspólne wartości, jest złudzeniem. Ja rozumiem świat przez politykę. Na scenie są różni aktorzy, których nie możemy zignorować, ale jeśli chodzi o meritum, nie musimy się zgadzać. Wyjątkowa rola Kościoła w Polsce i jego wyjątkowa pozycja wynikają z tego, że jest jedną z niewielu rozsądnych instytucji i stabilnym partnerem. Wierzę w sojusz w konkretnych sprawach, a nie w dialog. Różnimy się, ale mamy do załatwienia wspólne sprawy.

Tomaszewski: Kościół nie może spojrzeć na siebie jako na gracza politycznego. Można być chrześcijaninem o sympatiach lewicowych i prawicowych, ale pewne elementy światopoglądu zawsze będą czymś dodanym do fundamentu naszej wiary.

Makowski: Leszek Miller już zresztą wie, że z Kościołem zawsze przegrywa. Maćkowi Gduli też odechciałoby się negocjacji z Kościołem, gdyby dwa razy został przez niego ograny.

Tomaszewski: Istnieje jednak, trudne dla lewicy do przełamania, napięcie między troską o wykluczonych ekonomicznie, a zaangażowaniem w kwestiach obyczajowych. Większość wykluczonych ekonomicznie jest mocno konserwatywna obyczajowo. Nie da się łapać obu srok za ogon.

 

(Pytanie z sali) Dlaczego kwestia nierówności ekonomicznych, gdyby istniały w rozsądnym stopniu, jest przez panów nie do zaakceptowania?

Makowski: Ludzie chcą żyć w szczęśliwym społeczeństwie. Nie będzie ono takie, jeśli istnieć będzie jasno uprzywilejowana grupa. Lewica zdała już sobie sprawę, że kapitalizm jest tym aktorem, przeciw któremu powinniśmy się zjednoczyć.

Gdula: Kapitalizm jest naszą wspólną, dla Kościoła i lewicy, sprawą, ponieważ zagraża godności człowieka. Połączyć nas może przekonanie o delikatności materiału, jakim jest człowiek, którym nie można bezkarnie manipulować i urabiać go dla swoich potrzeb.

Tomaszewski: Myśląc o równości i kapitalizmie, nawet jeśli sami mamy w miarę egalitarne społeczeństwa, musimy patrzeć globalnie. Nasze obowiązki mierzone są nie tylko w kontekście naszych współobywateli, ale całego świata.

Gdula: To jest jednak bardziej kwestia polityki, niż wiary. Kościół będzie musiał zadecydować, po której staje stronie – konserwowania obecnego ładu czy jego kontestacji. Jeśli Kościół stanie po stronie establishmentu, to stanie się moim przeciwnikiem. To, że prezes banku zarabia pięciokrotność średniej krajowej, jest dla mnie do zaakceptowania. Ale po co komuś jeszcze więcej pieniędzy? Nierówności niszczą nie tylko biznes, co widzimy w kontekście kryzysu, ale także demokrację.

 

(Pytanie z sali) Mam wrażenie, że nie doceniają panowie kwestii dobroczynności. Istnieje bardzo wiele instytucji i organizacji kościelnych, niemających swojego odpowiednika w żadnym innym środowisku. Czy panowie tego nie bagatelizują?

Gdula: Nie mam nic przeciwko dobroczynności. Dużo bardziej jednak ufam prawu, niż sumieniu. Państwo i systemowe rozwiązania są po prostu ważniejsze.

Makowski: Dobroczynność zbyt często traktowana jest jako plaster na sumienie. Rzuci się coś z pańskiego stołu, ale niczego nie chce się prawdziwie oddać. Problem polega też na tym, że Kościół czuje się monopolistą w sferze dobroczynności, uważa się za czyste dobro. Kiedy pojawia się konkurencja, to dla Kościoła z automatu jest podejrzana, co świetnie widać na przykładzie WOŚP. Dobroczynność wszystkiego nie załatwi, a dobre społeczeństwo poznaje się po tym, jak żyje się najuboższym.

Tomaszewski: Nie ma wątpliwości, że w Polsce pierwszym i naczelnym dobroczyńcą jest Kościół. To jest pula wielkiego dobra, które się wydarza. Jednak przy zestawieniu strukturalnych rozwiązań i indywidualnej potrzeby miłosierdzia, nie przechylałbym szali w stronę tej ostatniej. Produkowanie przez Kościół bardzo abstrakcyjnej koncepcji wolności nie załatwia problemu. Ewangeliczni „szaleńcy” zawsze będą potrzebni i zawsze będą wspaniali, ale to musi działać dwutorowo.

 

(Pytanie z sali) Czy i jaką panowie widzą możliwość współpracy środowisk lewicy i Kościoła w kwestiach dotyczących rodziny i niżu demograficznego?

Gdula: To ważny punkt. Zarzuca się lewicy, że chce zniszczyć rodzinę, ale kapitalizm już to zrobił. To kapitalizm zagraża rodzinie jako instytucji reprodukującej więzi społeczne. Nie dziwię się, że ludzie nie chcą mieć dzieci, ale nie chcą nie dlatego, że są liberałami, tylko dlatego, że nie są w stanie ich utrzymać. Tu stoimy po jednej stronie. Rodzina nie jest obowiązkiem, rodzina jest wolnością, ludzie powinni mieć swobodę zajmowania się dziećmi, a teraz jej nie mają.

Makowski: Rysuje się tu płaszczyzna porozumienia. Kapitalizm miele i robi sieczkę ze wszystkiego, także z naszych relacji międzyludzkich, kruszy więzi rodzinne znacznie mocniej, niż wprowadzenie związków partnerskich.

Tomaszewski: Jacek Żakowski przekonywał niedawno, że mamy obecnie do czynienia z zamienianiem relacji na transakcje. Nauczyciel nie jest nauczycielem, tylko dostawcą usług edukacyjnych. Lekarz nie jest lekarzem, tylko dostawcą usług medycznych. Do przezwyciężenia niżu demograficznego niezbędne są socjalne zabezpieczenia, pozwalające rodzinie dobrze funkcjonować.

 

W Polsce żyje dwumilionowa społeczność nędzarzy. W jaki sposób lewica i Kościół mogą wspólnie do nich docierać i ich wesprzeć?

Tomaszewski: Grzechem politycznej lewicy jest to, że przyjęła liberalny czy też neoliberalny model ekonomiczny, a swoją lewicowość realizowała w walce o preambułę Konstytucji. Ten sam zarzut dotyczy Kościoła. Środowisko Radia Maryja nie pojawiło się znikąd. Zagospodarowało najbiedniejszych w pewnym modelu religijnego fundamentalizmu. I wszelkie tłuczenie Radia Maryja tylko utwardza ten stan, w którym te dwa miliony nędzarzy są szczelnie i sprawnie zagospodarowane. Dopóki nie pojawi się w Kościele oferta adresowana bezpośrednio do nich, ale pozbawiona fundamentalizmu, jesteśmy skazani na porażkę.

Gdula: Roszczenia wobec Krytyki Politycznej, także takie, by stworzyła swój własny program polityczny, są zbyt duże. Nie możemy spełnić tych oczekiwań tak samo, jak nie będziemy prowadzić dużej organizacji charytatywnej, bo pochłonęłoby to całą inną działalność. Zawsze byliśmy jednak za łączeniem kwestii kulturowych i ekonomicznych. Prawica, zwłaszcza Prawo i Sprawiedliwość, zdołała przekonać społeczeństwo, że reprezentuje wykluczonych. Prawdziwi wykluczeni nie są zaś reprezentowani przez nikogo, a PiS organizuje jedynie pewną wersję polityki tożsamościowej.

Makowski: Pamiętajmy jednak, że aby przedstawić projekt polityczny, trzeba mieć władzę.

Gdula: Co ciekawe i mogące być podsumowaniem naszej rozmowy, następuje przekierowanie w konflikcie, jaki zachodzi między Kościołem a rzeczywistością. Nie mówi się, jak i co dokładnie powinno się stać, ale za to określa się, co na pewno nie może. To ciekawy temat, który może łączyć lewicę i Kościół.

 

Maciej Gdula (1977) jest socjologiem i publicystą, członkiem zespołu „Krytyki Politycznej”. Pracuje w Instytucie Socjologii UW.

Jarosław Makowski (1973) jest publicystą, filozofem i teologiem, szefem Instytutu Obywatelskiego. W marcu ukazała się jego nowa książka, zatytułowana Wariacje Tischnerowskie.

Misza Tomaszewski (1986) jest doktorantem w Instytucie Filozofii UW i nauczycielem filozofii w Zespole Szkół Społecznych STO im. Pawła Jasienicy. Redaktor naczelny „Kontaktu” i redaktor działu „Wiara”.

 

  • http://www.facebook.com/people/Paweł-Cywiński/790263085 Paweł Cywiński

    Maciej Gdula: “Roszczenia wobec Krytyki Politycznej, także takie, by stworzyła swój własny program polityczny, są zbyt duże. Nie możemy spełnić tych oczekiwań tak samo, jak nie będziemy prowadzić dużej organizacji charytatywnej, bo pochłonęłoby to całą inną działalność.”

    Niesłychanie nielewicowa deklaracja. No cóż. W perspektywie drugiego zdania, należy się cieszyć z brzmienia zdania pierwszego.