dwutygodnik internetowy
29.06.2015
magazyn papierowy


Kup
egzemplarz
Magazynu
kontakt
z tym
artykułem

Kościół kobiet. Zapis debaty

Przedstawiamy fragmenty debaty zatytułowanej „Kościół Kobiet”, która odbyła się 16 czerwca w klubokawiarni państwomiasto.

W debacie udział wzięły: teolożka, zajmująca się dialogiem chrześcijańsko-żydowskim Zuzanna Radzik, autorka książki „Kościół Kobiet” oraz etyk i redaktor, a także matka piątki dzieci Małgorzata Terlikowska. Spotkanie poprowadziła Ala Budzyńska z redakcji „Magazynu Kontakt”.

materiały prasowe

materiały prasowe

Czy można mówić o istocie kobiecości w ogóle i, co za tym idzie, o jakiejś specyficznej perspektywie kobiecej?

Małgorzata Terlikowska: Myślę, że trzeba mówić o istocie kobiecości, dlatego że jesteśmy inne niż mężczyźni, mamy swoje cechy, swoje właściwości, mamy też swoje powołanie, które realizujemy. Uciekanie od tego tematu, odkładanie go nie jest w porządku, ponieważ kobieta jest fascynującą istotą. Ojciec Badeni mówił, że kobieta to boska tajemnica, że jakby wgryzanie się w istotę kobiecości to jest coś, co powinno być naszym celem, przedmiotem zainteresowań i tym, nad czym powinnyśmy myśleć, tym bardziej, że nie jest tak, że to dzisiaj zaczęliśmy się zastanawiać nad kobiecością. Kiedy sięgniemy po teksty starożytne, kiedy sięgniemy po teksty Ojców Kościoła, po teksty mistyków, tam już jest mowa o kobiecości! Tutaj nie wyważamy otwartych drzwi tylko kontynuujemy bogatą tradycję, która już istnieje. Oczywiście my patrzymy teraz na kobiecość z zupełnie innej perspektywy, bo mamy inne czasy, inne doświadczenie. Nie mniej uważam, że dyskusja jest otwarta i im więcej będzie głosów, im bardziej będziemy się zastanawiać nad drogą kobiety, nad jej powołaniem, nad tym, jak powinna realizować swoją kobiecość, to dla samej kobiety jest tylko na plus.

A na czym miałaby polegać w takim razie istota kobiety? Jakie miałyby być cechy istotowe, które wiążą się z kobietą i które są tylko do niej przynależne?

MT: Bardzo istotnym czynnikiem jest macierzyństwo. Nie tylko macierzyństwo fizyczne, które polega na tym, że rodzimy dzieci, ale macierzyństwo duchowe. Przecież nie każda kobieta urodzi dziecko, natomiast każda może swoją macierzyńskość realizować, opiekując się bliskimi – siostrzeńcami, bratankami, chrześniakami, opiekując się rodzicami, dając siebie. Bo macierzyństwo to przekraczanie pewnego egoizmu, jakby wychodzenie poza siebie, rezygnacja z jakichś swoich planów, czasem też marzeń czy aspiracji po to, żeby drugiej osobie oddać siebie. Mówię to w bardzo personalistycznej perspektywie, ale ja tego doświadczam. Mam wrażenie, że taka potrzeba realizacji siebie jako matki jest w każdej kobiecie. Czasem ona jest oczywiście zagłuszana, czasem gdzieś jest wypychana, natomiast jestem głęboko przekonana, że w głębi serca, w głębi duszy kobieta ma jednak potrzebę, żeby realizować się w ten sposób.

To samo pytanie chciałabym skierować do Zuzanny. Wiem, że masz nieco inne spojrzenie na tę kwestię. Czy w takim razie zgodziłabyś się w ogóle na jakąkolwiek esencjalistyczną wizję kobiecości? Jeśli tak, to na czym ona miałaby polegać? Jeśli nie – jak można mówić o jakiejś perspektywie kobiecej, która nie byłaby oparta na pewnych cechach istotowych?

Zuzanna Radzik: Może zacznę od czegoś innego, żeby trochę uporządkować. Zacznę od cytatu z pisma „W drodze”. Cytat pochodzi z tekstu „On and Off”, z sekcji zatytułowanej „Męskie serce”. Rafał Porzeziński, ojciec związany z mediami i dziennikarz, pisze w nim tak: „Płeć to nasz talent. Można ją przeżywać w sposób normalny, zwyczajny, czyli męski albo nadzwyczajny, piękny, emocjonalny, czyli żeński. Zadania zostały rozdzielone. Można je odrzucać i wysnuwać genderowskie teorie płci, ale prawdą jest, że mężczyźni lepiej sobie radzą w świecie rzeczy, a kobiety w świecie relacji”. To jest zresztą jedna z moich ulubionych fraz, do której chętnie wracam w książce.

Odwracając pytanie o kobiety, zacznijmy od mężczyzny. Ojciec Grzegorz Kramer pisze bardzo ciekawe rzeczy i tylko jedno pytanie można postawić jego tekstowi: dlaczego jest o mężczyznach? Dlaczego nie jest o chrześcijanach? Mam na myśli to, co pisze na przykład o ranach i bliznach, że to jest taka męska rzecz, noszona z dumą. A ja na to patrzę i zastanawiam się: dlaczego to musi być męskie? Czyż nie jest chrześcijańską wizja, że Jezus zmartwychwstaje i ma na sobie dalej rany? Czyż cała koncepcja mówienia o ranach to nie jest to, że ranimy się w życiu i idziemy dalej? Zmartwychwstajemy, ale niesiemy na sobie znaki tego, czego doświadczyliśmy. To jest antropologiczna wizja i przez cały tekst ojca Kramera można iść w ten sposób. Ale jest tam wiele mówienia o tym, że mężczyźni to wodzowie, przywódcy, że są stworzeni, żeby być przywódcami. A to, mam wrażenie, jest zbiorowa psychoza mężczyzn, często związanych z duszpasterstwem, że muszą sobie opowiedzieć bajkę o wojownikach, rycerzach. Nie wiem, skąd to się bierze.

A teraz wracając do kobiet, do twojego pytania początkowego i do tego, co pani mówiła. Owszem, mężczyzna też jest fascynującą istotą, tak samo jak kobieta. Jeśli chodzi o esencjalistyczną wizję kobiety, to są pewne rzeczy, z których chrześcijaństwo, mówiąc o człowieku i chcąc powiedzieć coś ważnego i niezmiennego, nie umie zrezygnować. Ważne jest, żeby chrześcijaństwo miało wizję tego, dokąd zmierzamy, jacy powinniśmy być, żeby miało jakiś twardy fundament. Ale jednocześnie te esencjalistyczne role są szalenie zabawne, a przy tym ograniczające, a dla niektórych nawet bolesne, bo wiele osób się w tych modelach nie odnajduje. To znaczy nie wszyscy są od świata rzeczy albo od świata relacji, nie wszyscy są tacy czy tacy, jak sobie tego życzą duszpasterze.

MT: Chciałam odnieść się do tego, co pani mówi. Ja nie neguję faktu, że mężczyźni są fascynujący. Są równie fascynujący jak kobiety, są natomiast inni i ja oczywiście chętnie posłuchałabym spotkania na temat wizji męskości w ogóle, bo to jest to, co nam dzisiaj szwankuje, prawda? Bardzo dużo dziś mówimy o kobiecości, a mam wrażenie, że męskość nam się wymyka, dlatego że męskość dzisiaj sprowadzana jest bardzo często właśnie nie do tego wojownika, o którym pani mówiła, a do takiego wiecznego Piotrusia Pana. Takiego faceta, który nie chce brać odpowiedzialności, nie chce brać zobowiązań, który chce się bawić. Nie wiem, czy mogę użyć tej analogii, ale dla mnie takim typowym przykładem Piotrusia Pana, 50-letniego wiecznego chłopca jest Kuba Wojewódzki. I według mnie to jest kryzys męskości. Dlatego uważam, że mężczyźni są fascynujący i trzeba o nich mówić.

A bajki o rycerzach czy księżniczkach (bo takie mamy z drugiej strony), ktoś powie, są stereotypowe. Ale proszę wejść na bal przebierańców w przedszkolu. Co pani tam zobaczy? Po jednej stronie ubrane na różowo dziewczynki, bo one chcą być królewnami, a po drugiej – przebranych za rycerzy chłopców, bo oni chcą być wojownikami. I to nie jest tak, że to my – wszyscy rodzice w pewnym momencie umówiliśmy się ze sobą i ubraliśmy tak nasze dzieci albo umówiliśmy się i tak je wychowujemy, takie stereotypy wkładamy im w głowę.

Chciałabym wrócić do tej kwestii geniuszu kobiecego, która już tutaj padła. Pojawia się i w nauczaniu Jana Pawła II, i w nauczaniu Franciszka sformułowanie o kobiecym geniuszu, który wiąże się w dużym stopniu z macierzyństwem. Dlaczego w takim razie nie dowartościowywany jest w tym nauczaniu żaden męski geniusz? Może to pytanie najpierw do pani Małgorzaty.

MT: Dlaczego papieże nie chcą dowartościowywać geniuszu męskiego – nie wiem. Cieszę się natomiast, że chcą dowartościować geniusz kobiecy, ponieważ mam wrażenie, że w tym momencie Kościół jest jedyną instytucją, która tak bardzo opowiada się za kobietami; jest jedyną instytucją, która wskazuje na to, że zadaniem kobiety jest też realizowanie się w płodności. W ten sposób Kościół chroni kobiety. Mam wrażenie, że gdy świat współczesny mówi, że kobiety mają wybierać, ale ten wybór rozumieją tylko w jedną stronę, Kościół mówi tak: „Szanujemy twój wybór, w tym również taki, że realizujesz się jako matka”. Dowartościowuje kobiety w momencie, gdy świat tak naprawdę deprecjonuje ich wybór. A my mamy wybór, mamy takie prawo. Naprawdę bardzo się cieszę, że i Jan Paweł II, i papież Franciszek tak mocno podkreślają istotę nie tylko macierzyństwa, ale też rodzicielstwa.

Jednak moja wątpliwość dotycząca tego jest taka, czy w braku dowartościowywania mężczyzny i w nastawieniu na kobiecy geniusz nie ukrywa się jakaś dyskryminacja… W samym zwróceniu się ku geniuszowi kobiety ukrywa się jakaś dominacja mężczyzn, chociażby w strukturach Kościoła. Czy nie jest tak, że nie trzeba mówić o geniuszu mężczyzn, ponieważ mają oni chociażby tę władzę, która pozwala im definiować geniusz kobiecy?

MT: Ale czemu my zakładamy, że to władza? Kościół jest przecież służbą. A panowie powinni być służbą i przez służbę się realizować. Kapłan jest ojcem i powinien realizować się poprzez ojcostwo, nie poprzez bycie panem i władcą, bo to jest zupełne rozminięcie się z istotą powołania. Po to jest, żeby służył, a nie po to, żeby rządził, tak? Jeśli ktoś uważa inaczej, jeśli inaczej rozumie swoje powołanie, to mam wrażenie, że głęboko się myli i błądzi.

ZR: Czasem się śmieję, że jakby rzeczywiście chodziło tylko o służbę, to pewnie same kobiety by były u władzy w Kościele. Bo tego są nauczone od dziecka… Nie będę złośliwa, ale mam problem z tym, że jak mówimy „władza”, to zaraz od tego uciekamy, a przecież o władzę tu właśnie chodzi.

Wracając do geniuszu kobiety, mam wrażenie, że to jest w pewnym sensie wynagrodzenie za milczenie. Mechanizm działający na zasadzie: jak powiemy: „macie geniusz kobiecy”, to w zamian za to nie będziecie różnych rzeczy chciały. Pięknymi słowami określamy poetycko wasze macierzyństwo, to, jakie jesteście łagodne, jakie z natury jesteście – takie czy inne i dzięki temu może wasz apetyt będzie mniejszy. Ja wiem, że to może nieładnie brzmieć, ale wyczuwam taką nutę. Jest w tym nuta kości, którą się rzuca szczekającemu psu.

W kościele jest bardzo duża niewygoda, co zrobić z kobietą, która nie ma dzieci. Brakuje tematu bycia singielką w Kościele. Ale nie na zasadzie: „Coś jest z tobą nie tak, znajdź sobie chłopa, żeby ci dzieci zrobił”. Po prostu rzadko spotyka się opis, w którym jest mowa o tym, że można być singlem, który daje i żyje dla innych, nie jest samolubny i wsobny.

MT: Ja chciałam bardzo mocno podkreślić, że licytowanie się na liczbę dzieci to nie jest dobra droga. Bo nie jest tak, że ten, kto ma więcej dzieci, jest lepszym katolikiem czy lepszym chrześcijaninem. Przecież można być świetnym chrześcijaninem, nie mając dzieci, tak samo jak można być kiepskim, mając 15 czy 20. To nie liczba dzieci świadczy o zaangażowaniu, o byciu osobą wierzącą. Natomiast, nawiązując do tego, co pani mówi, nie jest też tak, że biskupi czy papieże piszą piękne, okrągłe zdania o kobietach po to, żeby zamknąć im usta. Kiedy popatrzymy na historię Kościoła i na to, jakie kobiety się w niej pojawiały, proszę zobaczyć – tam były bardzo silne osobowości, którym ust się nie dało zamknąć, to były święte.

ZR: Ale to były zakonnice.

MT: Ale nie zaczynały jako zakonnice. Zresztą co w tym złego, że były zakonnicami? Też realizowały swoją posługę, dla nich również jest miejsce w Kościele. Proszę zobaczyć: Marcelina Darowska, osoba świecka – najpierw urodziła dzieci, potem dopiero wstąpiła do zakonu. Wzięła pod opiekę dziewczęta, bo uważała , że trzeba się zająć kobietami. Mówiła wprost: jeśli tutaj będziemy dbać o moralność kobiet, im większa będzie moralność kobiet w ogóle, tym większa będzie moralność społeczeństwa. I tym się zajmowała. Była Urszula Ledóchowska, potem była siostra Faustyna Kowalska. Można wymieniać, ta lista jest długa. Nie jest tak, że takich kobiet nie było. One były, natomiast w sytuacji, kiedy jest naprawdę bardzo silny atak na rodzinę, wybór kobiety jest mocno deprecjonowany, przypominanie o tym, podkreślanie, mówienie jest bardzo ważne. Nawet jeśli pani uważa, że to za okrągłe, nic nieznaczące zdania, to dla nas, dla mnie, matki, to są zdania istotne, dlatego że Kościół docenia mój wkład, docenia to, że ja w ten sposób realizuję swoją kobiecość i Kościół mnie nie krytykuje.

Chciałabym teraz poruszyć temat obecności kobiet w teologii i odnieść się do tego, co napisała pani Małgorzata w swojej recenzji książki Zuzanny, że feminizm jest nie do pogodzenia z katolicyzmem i z teologią. Możemy zauważyć dwa nurty właściwie dotykające kobiet w Kościele – teologię feministyczną i nowy feminizm tak jak rozumie go Jan Paweł II. Oba te stanowiska dotykają kobiet i poruszają tak zwane kwestie kobiece. Moje pytanie brzmi: czym one się różnią i jak wpłynęły na teologię? Myślę, że jest coś, co do czego mogłybyście się zgodzić – poruszenie kwestii kobiecych na polu teologii miało niewątpliwie znaczenie.

MT: W tekście odnosiłam się tak naprawdę tylko do jednego wątku, mianowicie do wątku kapłaństwa kobiet, który jest postulowany przez pewne nurty feminizmu, który określa się mianem feminizmu katolickiego. Ten aspekt jest nie do pogodzenia, stanowisko jest jasne: dla kobiet kapłaństwo jest zamknięte z przyczyn teologicznych. Są wyjaśnienia teologiczne i tutaj pani Zuzanna jako teolog…

ZR: Cały rozdział jest o tym.

MT: Owszem, jest o tym. Natomiast mamy jasne stanowisko. Jan Paweł II i papież Franciszek powiedzieli wprost: drzwi dla kapłaństwa kobiet są zamknięte. To są słowa papieża Franciszka. Jan Paweł II w podobny sposób wypowiadał się niemal ex cathedra, także nie podważajmy tutaj dogmatów, dobrze? Nie można wrzucać całego feminizmu katolickiego do jednego worka, ale ja mam wrażenie, że to jest tak, że panie nagle sobie stwierdziły, że to, co robią mężczyźni, jest złe, że one zrobią to lepiej. Tyle tylko, że wspólnoty anglikańskie, które zezwoliły na kapłaństwo kobiet, umierają – wiernych ubywa, statystycznie te wspólnoty się rozpadają. Proszę nie kiwać głową, bo tak jest. Dalej, kobiety zastanawiają się, czy teraz powinny mówić „Ojcze nasz” i myśleć o ojcu, czy mamy zmienić modlitwę i mówić „Matko nasza”. Ja nie wiem, czemu to ma tak naprawdę służyć. Czy to jest po prostu dyskusja pań znudzonych, które nie mają co robić i popołudniami spotykają się, żeby ze sobą podyskutować? Co one tak naprawdę chcą zmienić? Czego one tak naprawdę potrzebują oprócz tego, że chcą wywołać sensację i żeby było o nich głośno?

ZR: Nie bez powodu napisałam w tej książce cały duży rozdział o kapłaństwie kobiet. Z jednej strony to jest bardzo zabawne, że się o tym tak mało u nas w kraju mówi, bo papież powiedział, że nie można… Już nie ma po co rozmawiać, więc się nie rozmawia. To jest jeden z nielicznych krajów świata, w którym słowo papieskie aż tyle waży, zwłaszcza w niektórych kwestiach.

Papież powiedział bardzo mocno, tak mocno, jak mógł powiedzieć, ale nie powiedział tego ex cathedra, natomiast próbował zrobić takie wrażenie. O tym, jaki ta wypowiedź ma status, dużo tutaj dyskutowano. Ale właśnie – możemy dyskutować o statusie, ale okazuje się, że nie możemy dyskutować o samym problemie, skoro papież już się wypowiedział.

Ta dyskusja o kapłaństwie jest dla mnie ciekawa, bo to jest dyskusja o Kościele w ogóle, której nie odbywamy. Jeden z ciekawszych głosów, które udało mi się nagrać przy okazji rozmów, to opinia Mary Hunt, która jest kontrowersyjną postacią: odeszła z Kościoła, założyła swoją organizację zajmującą się religią, wiarą, rytuałem. I ona mówi: „Te panie, którą są za kapłaństwem kobiet i te, które twierdzą, że są katolickimi księżmi-kobietami, które zrobiły separatystyczne święcenia, to są moje koleżanki. Ale popatrz na nie – co to w ogóle ma być? One tam w tych ornatach, w tych brokatach robią sesję w «New York Times» i to jest jakaś inna jakość? To jest jakiś nowy Kościół? Nie, to jest wchodzenie w te same buty”. I większość z tych kobiet, z którymi ja rozmawiałam, które mówiły, że mają powołanie kapłańskie, mówiły: „Mamy, ale do innego modelu kapłaństwa, do takiego, jaki jest, to ja nie chcę!”

Tak naprawdę chodzi tu więc o dyskusję o tym, jaki powinien być Kościół i jaka powinna być relacja między świeckimi a księżmi. To mnie interesuje najbardziej: jak my, świeccy, możemy być słyszalni. Zaraz mamy synod, na który episkopat przygotował jakieś tajne stanowisko, a my nawet nie wiemy, co przygotował w naszym imieniu, tak? Więc ja myślę, że od „Frondy” do „Tygodnika Powszechnego” właściwie moglibyśmy mieć wspólny postulat na zasadzie: przynajmniej pokażcie, co tam macie. Pewnie co innego nas ucieszy, ale przynajmniej nas zapytajcie, co o tym sądzimy, zanim pojedziecie do tego Rzymu. Tu zaczyna się pole do rozmowy.

MT: Przytacza pani w swojej książce dane statystyczne dotyczące polskiego episkopatu, prawda? Jak ta sytuacja wygląda, ile świeckich, ile kobiet dalej jest w komisji. Ja mam wrażenie, że cała biurokracja Kościołowi nie jest potrzebna, że to, co powinno być zlikwidowane, to jest biurokracja. Dlatego, że Kościół nie powinien zajmować się produkowaniem oświadczeń, które tak naprawdę nic do naszego – ani do mojego, ani do pani – życia nie wnoszą. Kościół powinien ewangelizować, Kościół powinien nas prowadzić do zbawienia. I tutaj oczywiście możemy się zgadzać. Jeśli sam biskup czy sam papież czy ktoś inny potrzebuje doradców, potrzebuje również doradców świeckich – zarówno kobiet, jak i mężczyzn, potrzebuje rodzin, ponieważ skoro ma im służyć, to też powinien słuchać ich problemów. Inaczej jest słuchać o czyichś problemach, inaczej jest żyć tymi problemami. Bo tak jak dla mnie obce są pani problemy, jak pani o sobie mówi, „singielki bezdzietnej, z paszportem europejskim”, tak samo dla pani są obce moje problemy, czyż nie? Natomiast obie jesteśmy w tym Kościele i obu nam na Kościele zależy, tak? Ja widziałabym pójście w stronę nienegowania świeckich, wysłuchania ich. Ale czy do tego trzeba od razu mówić o kapłaństwie kobiet, czy do tego trzeba robić rewolucję feministyczną? Nie wiem. Ale oczywiście trzeba tutaj pukać do wszystkich drzwi i okien i upominać się o swoje prawa: skoro wy nam służycie, to słuchajcie nas, bo my mamy bardzo dużo ważnych rzeczy wam do powiedzenia; bo my mamy problemy, o których chcemy, żebyście wy dyskutowali. W kontekście synodu o rodzinie porozmawiajmy z rodzinami. Porozmawiajmy z matkami: dlaczego chcą mieć dzieci albo dlaczego nie chcą dzieci albo dlaczego nie mogą mieć dzieci. Porozmawiajmy z bezpłodnymi parami, które latami starają się o dzieci – czy dla nich jest miejsce w Kościele, czy oni tam znajdą dla siebie kogoś, kto ich przygarnie, kto będzie z nimi, kto będzie im towarzyszył w tym niesamowitym bólu i cierpieniu, który oni przeżywają? Dlatego jak najbardziej uważam, że świeccy tak, natomiast czy akurat teologia feministyczna jest tą drogą, która ma nas doprowadzić do tej hierarchii czy ma zburzyć tę hierarchię, o której pani wspomniała czy tę władzę – pytanie jest otwarte. Ja uważam, że nie, pani uważa, że tak. Obie zgadzamy się w tym, że świeccy muszą mieć swój głos.

ZR: Ja jeszcze szybko o tej teologii feministycznej. To jest młoda rzecz. Żeby wszyscy mieli jasność, dopiero w połowie XX wieku kobiety zaczynają studiować teologię i zanim przejdą tą drogę, do której się ich nie zachęca, to znaczy zanim dojdą do profesur, zanim będą w stanie rozmawiać… Pierwsze pokolenie tych kobiet mówi: „Trudno nam się rozmawiało na spotkaniu z tymi mężczyznami, ponieważ oni mówią językiem profesorów teologii, a my nawet jeszcze nie jesteśmy profesorkami, jesteśmy młodymi doktorkami i ten język jest dla nas hermetyczny. To nie był właściwie dialog, to nam przeszkadzało”. Więc to wymagało jakby paru pokoleniowych kroków do przejścia.

To też jest lekcja, którą teologia feministyczna, tak jak cały feminizm, przeżyła. To znaczy moment, w którym katoliczki czy w ogóle teolożki w Stanach powiedziały: „Ej, nie wyobrażajcie sobie, że mówicie o naszych problemach, wasze są inne”. I z tej wielości głosów wyłonił się dialog i to jest bardzo cenne i po prostu chyba teraz jest taki moment, że trzeba trochę poczekać, dać temu wielogłosowi wybrzmieć.