dwutygodnik internetowy
1.04.2019
magazyn papierowy


Kup
egzemplarz
Magazynu
kontakt
z tym
artykułem

Kicińska: Na każdą 28-osobową klasę statystycznie dwie osoby są po próbie samobójczej

Codziennie 14 dzieci dzwoni do nas z myślami samobójczymi, w tym raz interweniujemy w sytuacji bezpośredniego zagrożenia. Każdego dnia 19 dzieci mówi nam o depresji, a 8 o samookaleczeniach. Nie zdarzyło nam się natomiast, żeby ktoś poruszył temat tego, że dziecko jest seksualizowane w ramach edukacji, przed czym tak chcą je teraz wszyscy chronić.

Źródło: Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę

Źródło: Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę

Wywiad ukazał się równolegle na stronie ngo.pl.

***

IGNACY DUDKIEWICZ: Ostatnio wszyscy chcą chronić polskie dzieci przed zagrożeniami. No to przed czym lub kim należy dziś bronić polskie dzieci najbardziej?

LUCYNA KICIŃSKA: Najogólniej rzecz ujmując: przed dorosłymi.

Brzmi wywrotowo.

Ale to prawda. Bo jasne, że wiele środowisk czy grup chce dzieci rozgrywać, mówiąc, że będzie je chronić, bronić ich, dbać o ich bezpieczeństwo, ale bardzo rzadko pytamy je same, co to dla nich znaczy, co jest dla nich ważne, czego tak naprawdę potrzebują. Stąd się bierze tak ogromna popularność telefonu zaufania dla dzieci i młodzieży, który prowadzimy. 

Bo wy im te pytania zadajecie?

Tak. Przecież nie jest tak, że grubo ponad milion dzieci, które dotąd do nas zadzwoniły, wychowuje się w rodzinach, w których ktoś intencjonalnie je krzywdzi. To najczęściej dzieci rodziców, którzy chcą ich dobra. Ale postrzegają to dobro inaczej niż samo dziecko.

To się pani oberwie… Namawia pani do spełniania dziecięcych zachcianek?

Nie. Rodzic nie jest od spełniania wszystkich oczekiwań dziecka, zwłaszcza gdy przekraczają one określone granice. Ale nie da się chronić dzieci i o nie dbać bez bycia w kontakcie z nimi, bez rozmów, bez porozumienia. Jeśli rodzic robi wszystko, by dziecko miało dobrze – ale robi to tylko w ten sposób, jak sam owo „dobrze” definiuje – to często wcale dobrze nie będzie. Gdy zapętlimy się w gonieniu za tym „dobrze”, nie będziemy mieli dla dzieci najważniejszego – czasu.

Bo przecież dziecko ma kolejne zajęcia…

A my musimy na nie zarobić. Jesteśmy więc sfrustrowani, wyczerpani, przepracowani, dziecka nie ma w domu, wraca przemęczone, nie jest w stanie skupić się na nauce ani odespać, więc też się złości i frustruje. Zaczyna zawodzić, na przykład w szkole, więc dostaje karę – za to, że zapisaliśmy je na tyle zajęć… Dzieci bardzo się starają sprostać naszym oczekiwaniom. A też mają na to tylko dobę.

Rodzice tego nie rozumieją?

Oprócz telefonu dla dzieci i młodzieży prowadzimy też telefon dla rodziców i nauczycieli. Rodzice często opowiadają, jak bardzo poświęcili się dla swoich dzieci, że wszystko im zapewnili – balet, angielski, dobrą szkołę. I po kilku latach dzwonią, że to wszystko poszło na marne, a dzieciaki są niewdzięczne. W trakcie rozmowy okazuje się, że dzieci były tak zmęczone, że łapały sen w korku między jednymi zajęciami a drugimi. Ani naprawdę odpocząć, ani złapać kontakt z rodzicem – byle zamknąć oczy. A my potrzebujemy ze sobą rozmawiać. Bez tego nie zbudujemy więzi, nie przekażemy wartości.

I dziecko poczuje się nieważne?

I to pomimo tego, że tak naprawdę jest dla rodziców bardzo ważne! Ale jeśli mu tego nie mówią, to tak, dziecko tak się czuje. Nie czuje, że może na rodzicu polegać. I kiedy pojawia się problem w jego życiu, to nie myśli: „pójdę do mamy, taty i powiem”, tylko „nie mogę ich zawieść, oni tak się strasznie starają. Ja to wiem, mówią mi, że wszystko robią dla mnie, a ja nie potrafię z tego skorzystać, bo mi się nie chce żyć, bo nie potrafię się skupić na nauce. Zarywam noce, a nic z tego nie wychodzi”. Tam, gdzie nie ma komunikacji, dziecko sobie dużo dopowiada. Potem brnie w problemy, a im dłużej pozostaje w nich bez wsparcia rodzica, tym mniejsze ma szanse na to, żeby sobie z nimi poradzić.

I co wtedy się dzieje?

Problem się kumuluje i ewoluuje. Przeciążenie pracą i kłopoty w relacjach rówieśniczych mogą szybko zmienić się w problemy dotyczące zdrowia psychicznego. I okaże się, że owe kłopoty w relacjach to będzie nic w porównaniu z tym, że dziecko ma niskie poczucie własnej wartości, obniżony nastrój, pojawiają się myśli rezygnacyjne, samookaleczenia i myśli samobójcze.

O tym dziecko też nie mówi? Nawet gdy jest już tak źle?

Często zrobi to dopiero, gdy już naprawdę podejmie zamiar targnięcia się na własne życie. Zdarza się, że prosi o to nas – żebyśmy to my powiedzieli rodzicom o ich planach albo o tym, że już są po próbie samobójczej. Długo rozmawiamy z dzieckiem, ustalając, co i jak powiemy, wreszcie mówimy rodzicowi, że dziecko ma myśli samobójcze i potrzebuje natychmiastowej pomocy…

A rodzic na to…?

Często mówi: „to nie tak, pani źle zrozumiała”. Jednak po półtorej godziny rozmowy z dzieckiem, które właśnie wróciło z torów kolejowych w środku nocy, jego mama nie przekona mnie, że źle zrozumiałam, co do mnie mówiło jej dziecko.

Da się nawet zrozumieć ten opór…

Zwłaszcza gdy dziecko przez ostatnie trzy lata życia ukrywało to, co się z nim dzieje. Także dlatego prosi nas, żebyśmy o tym powiedzieli rodzicom – „bo oni nie zrozumieją”. Powiedzą, że przesadzam albo że to nie to. Albo, żebym się wziął w garść czy spróbował pomyśleć o czymś innym. Rodzic jest w stanie zaprzeczyć takiej informacji z bardzo wielu powodów.

Jakich?

Choćby z niewiedzy, bo dziecko go chroniło, manipulowało, zwodziło, nic nie mówiło o problemach. Albo z niezgody na takie cierpienie dziecka – to naprawdę trudno przyjąć. Z poczucia winy, że się tego nie zauważyło. Do tego wszystkiego w Polsce istnieje bardzo silna presja na rodzica i na rodzinę, by była idealna. A jeśli moje dziecko ma myśli samobójcze, to znaczy, że popełniliśmy poważne błędy, na co nie można sobie pozwolić w kraju, w którym rodzina jest świętością.

Więc udajemy, że jest dobrze. I dzieci też udają – często parentyfikując rodziców, czyli zaczynając się nimi opiekować. Nam mówią: „nie mogę powiedzieć mamie, bo ona ma wystarczająco dużo problemów, a tata jest zestresowany po pracy”. W ich mniemaniu to problemy dorosłych są duże, a te ich – małe. Co tam, że chcą się zabić, skoro tata ma strasznego szefa, zepsuła się lodówka i trzeba zmienić opony z zimowych na letnie? To problemy o których rozmawiamy, z którymi w przeciwieństwie do nas, dorosłych, dziecko nie wie, jak sobie poradzić, bo są z naszego świata. Po obiedzie idzie do pokoju, zamyka drzwi i pęka w środku, bo ma myśli samobójcze i chciało dziś o tym powiedzieć, ale przecież nie będzie zawracać głowy, gdy mama szuka speca od lodówki, a tata musi jechać do warsztatu.

No ale przecież później z tego warsztatu wróci.

Tyle tylko, że często dziecko, siedząc w swoim pokoju, nie widzi już tego, że rodzice sobie z tymi problemami poradzili, nie widzi ich sprawczości, więc myśli, że nie będzie im jeszcze dokładać.

A jeśli jednak powie?

Mamy ogromny problem z korzystaniem z profesjonalnej pomocy w sferze zdrowia psychicznego. Bardzo często rodzice wchodzą w rolę specjalistów, którymi nie są. Trochę mnie to fascynuje, a trochę przeraża…

To znaczy?

Kiedy dziecko sobie złamie rękę albo się poparzy, to nikomu nie przychodzi do głowy, żeby nie zawieźć go do lekarza czy nie wezwać pogotowia – nawet jeśli jest to efektem niedopatrzenia rodzicielskiego. A kiedy dziecko ma myśli samobójcze, to się zastanawiamy, co ludzie powiedzą. I wchodzimy w rolę specjalisty, mówiąc: „spróbuj o tym nie myśleć, postaraj się bardziej, to leżenie w łóżku ci nie pomaga, musisz spróbować czegoś innego”. Wydaje nam się, że dawanie złotych rad jest super.

A nie jest? Rodzice często dają rady dzieciom.

Jeżeli dziecku, które ma problemy z nieśmiałością, powiemy, żeby spróbowało się otworzyć, to wcale niekoniecznie ono będzie wiedziało, co to znaczy. Mówimy dziecku: „uspokój się”, nie mówiąc mu, co to w praktyce oznacza. Nie mówimy: „może zaprosimy koleżanki do nas, ty jutro podejdziesz do nich i powiesz, że chciałabyś, żeby przyszły do ciebie do domu, razem zorganizujemy im wspólną zabawę”, tylko…

„Bądź bardziej towarzyska”.

Na przykład. A nasza córka kompletnie nie wie, o co nam chodzi. Niestety, dawanie takich rad jest dość naturalne – choć niedobre – w przypadku braku stałego towarzyszenia dziecku. Kiedy długo nie mamy kontaktu z dzieckiem i ono przychodzi, by powiedzieć nam o problemie, to błyskawicznie wyciągamy z szafy naszą zbroję superbohatera, ratownika, rozjemcy, załatwiacza spraw. I mówimy mu, co ma zrobić.

Po prostu dzielimy się naszym doświadczeniem!

Proszę pana, odbieramy setki tysięcy telefonów i ani jednemu dziecku nie daliśmy rady ani gotowego rozwiązania. Nawet wtedy, gdy po kilku minutach sami wiemy, jakie ono jest.

To czemu się nim nie podzielić?

Bo odbierzemy dziecku sprawczość. Dziecko nie zrobi czegoś tylko dlatego, że od nas usłyszało, że tak będzie lepiej. Jako ludzie boimy się zmian – nawet zmian złej sytuacji na lepszą. Zmiana, choć pożądana, wywołuje napięcie. I dziecko nie zaryzykuje tak wiele dla “baby z telefonu zaufania”. Zaryzykować może tylko dla siebie.

Osobę, która długo zmaga się z problemem, to, co nieznane, czasem przeraża bardziej niż problem, w którym tkwi. Zna to każdy z nas. A dziecko ma od nas mniej umiejętności, doświadczeń i możliwości reagowania. Z lękiem przed zmianą może sobie poradzić tylko pod warunkiem, że otrzyma bardzo dużo wsparcia, a rozwiązanie, które zacznie wcielać w życie, będzie jego – nie konsultantki z telefonu, a nawet nie rodzica.

Problem w tym, że gdy dziecko usłyszy „złotą” radę, często powie, że dziękuje i że super. Dzieci rzadko mają – bo i skąd miałyby je mieć – umiejętność i odwagę, by powiedzieć dorosłemu: „nie, to mi nie pomoże”. Komunikują to w inny sposób: tonem głosu, zawahaniem, przesadnym entuzjazmem, czasem nawet westchnięciem. Konsultanci telefonu umieją to usłyszeć i odpowiednio zareagować. Rzadziej, mimo dobrych chęci, potrafią to rodzice czy nauczyciele – oni zresztą też mają tendencję do dawania gotowych recept.

To co robić?

Jeśli już dajemy rady, ponieważ nie potrafimy się od tego powstrzymać, to powiedzmy: „a gdyby to nie zadziałało, to do mnie wróć”. Nie zakładajmy, że jesteśmy omnipotentni, więc na pewno podsunęliśmy dziecku najlepsze rozwiązanie. Po drugie, sprawdzajmy. Po dwóch dniach zapytajmy: „mówiłeś mi o takim problemie, czy coś się zmieniło?”. To ważne, bo jeśli ktoś zaczyna zarządzać problemem dziecka, to ono nie tylko traci nad tym kontrolę, ale może też mieć poczucie, że i tak mu nikt nie pomoże. Bo skoro nauczyciel powiedział, że to załatwi, a potem nic się nie zmienia, bo jego rozwiązanie nie zadziałało, to dziecko czuje, że na pomoc dorosłych nie ma co liczyć.

Dlatego podczas rozmowy często analizujemy, co się dokładnie wydarzyło. Bo dziecko może generalizować, mówiąc: „wszystkim już mówiłem i nikt nie pomógł”. A okazuje się, że powiedziało jednej osobie, która co więcej, owszem, zdecydowała się pomóc, ale na swoich zasadach.

Dlaczego dzieci tak uogólniają?

Bo nie odebrały elementarnej edukacji na temat szukania pomocy. Możemy się nauczyć sposobów reagowania albo od rodziców, albo w przedszkolu czy szkole. Ale często nie działa ani jedno, ani drugie.

Część rodziców uważa, że jeśli nie będą mówili o problemach, to uchronią przed nimi dzieci. Ale zaprzeczanie, że mam raka, nie sprawi, że go nie będę miała. Dopiero ujawniając zagrożenia, możemy sprawić, by one dzieci nie przerażały – i by dzieci wiedziały, że mogą na nas liczyć, jeśli będzie działo się coś złego. Powinniśmy im pokazywać świat takim, jaki jest, bo i tak się z nim zetkną – choćby w szkole.

Telefon zaufania to prawie sto tysięcy telefonów rocznie, czyli prawie trzysta dziennie. Czego przede wszystkim dotyczą?

Kiedy zaczynaliśmy działać w 2008 roku, najwięcej było telefonów w sprawie relacji rówieśniczych. Długo wydawało nam się, że głównie po to działamy. Tak zresztą było w całej Europie Środkowo-Wschodniej – dzieci dzwoniły najczęściej w sprawie kłótni, sprzeczek, nieporozumień, pierwszych zakochań i rozstań, związków. Przez lata relacje rówieśnicze dominowały, a kolejne miejsca zajmowały rozmowy dotyczące przemocy, kłopotów w rodzinie, seksualności i dojrzewania. Na końcu zaś – problemów ze zdrowiem psychicznym. Ale z roku na rok rosła liczba rozmów z tej ostatniej sfery. W 2016 roku zdetronizowały one ostatecznie w statystykach kwestie relacji rówieśniczych. Od tego czasu kategoria „zdrowie psychiczne” jedynie zwiększa przewagę nad innymi tematami.

Problemy ze zdrowiem psychicznym, czyli co dokładnie?

Bardzo rzadko są to problemy niepowiązane z innymi sferami. Dzieci rzadko mają problemy psychiczne o podłożu genetycznym. Większość depresji wśród dzieci ma charakter nie genetyczny, ale psychogenny, czyli związany ze sposobem funkcjonowania dziecka, oraz środowiskowy. I na to możemy wpływać – czasem w większym, czasem w mniejszym stopniu: na sposób widzenia świata przez dziecko, jego temperament, cechy charakteru. Oraz na środowisko. Możemy zauważyć, że nasze dziecko jest nieśmiałe, i odpowiedzieć na to. Możemy reagować na to, czego doświadcza w szkole. W ten sposób możemy też niwelować wpływ czynników genetycznych, bo środowisko oraz cechy usposobienia dziecka mogą działać ochronnie dla dziecka, które ma genetyczną skłonność do depresji. To system naczyń połączonych. Podobnie jak o depresji można opowiedzieć o innych problemach związanych ze zdrowiem psychicznym, które też na ogół aktywują się u dzieci pod wpływem problemów w innych sferach.

Myśli samobójcze dzieci, które do nas dzwonią, nie są związane z genetyczną depresją, ale z tym, że czynniki psychogenne i środowiskowe połączyły siły. W efekcie dziecko ma niskie poczucie własnej wartości i pesymistyczne schematy myślenia dotyczące siebie i świata. Często uważa, że świat jest dobry, ale ono do niego nie pasuje. Że jeśli ma problemy, to są one związane z nim, z jego deficytami. I że nie może nikomu o tym powiedzieć, bo zostanie wyśmiane i odrzucone.

A zostanie?

Często tak, bo środowisko rzeczywiście często wyśmiewa, bagatelizuje i odrzuca takie sygnały.

Wróćmy do skali…

Linie mamy permanentnie zajęte. Te sto tysięcy w ciągu roku to telefony, które udało nam się odebrać. A prób połączeń jest zawsze kilkanaście razy więcej. Obecnie dodzwaniają się do nas najczęściej dzieci najbardziej zdesperowane. Cieszy nas to, bo gdy musieliśmy ograniczać dostępność linii…

Powiedzmy to dobitnie: ze względu na brak wsparcia państwa od 2015 roku.

…to baliśmy się, że właśnie dzieci mające największe problemy przestaną się dodzwaniać, bo zadzwonią raz, nie uda się i pomyślą, że znów nikt im nie chce pomóc. Stało się jednak inaczej. To te dzieci są mimo wszystko najbardziej zdeterminowane.

Skąd się to bierze?

Przekonanie, że naprawdę pomagamy, roznosi się pocztą pantoflową: na forach, w mediach społecznościowych. Dzięki temu dziecko jest gotowe zadzwonić wiele razy, zanim się dodzwoni, bo naprawdę wierzy, że tu może dostać wsparcie.

Z drugiej strony rozmowy z dziećmi, które mają największe problemy, które mają myśli samobójcze, które się samookaleczają, które mają depresję, obniżony nastrój, są po wykorzystaniu seksualnym – te rozmowy trwają bardzo długo i mówiąc brzydko, językiem liczb, blokują nam linie. W ciągu godziny konsultant odbierze jedno połączenie. A gdyby to dziecko dodzwoniło się dwa lata wcześniej z problemami w relacjach rówieśniczych, udałoby mu się pomóc w dwadzieścia minut. Statystyka wskazuje, że maleje nasza możliwość pomocy dzieciom na wcześniejszych etapach ich problemów. Nie można więc powiedzieć, że ograniczenie dostępności naszego telefonu niczemu nie szkodzi. Potrzebujemy linii, na które byłyby w stanie dodzwonić się dzieci, które są nieśmiałe, chciałyby pogadać o zakochaniu, o tym, że nie radzą sobie z rozwodem rodziców, o problemach w szkole – choćby z tym nieszczęsnym podwójnym rocznikiem…

Dzieci dzwonią, by o tym pogadać?

Tak. Bo są pod ogromną presją ze wszystkich stron i funkcjonują w koszmarnym chaosie informacyjnym. Wszyscy niby się martwią o dzieci, a mało kto z nimi o tym rozmawia. Nikt im nie powie: czy zdasz ten egzamin w tym roku, czy w następnym, dostaniesz się tu, czy gdzie indziej – naprawdę nie ma aż takiego znaczenia. W końcu jeden prezydent nie miał matury, a drugi nie skończył studiów. Chciałabym, żeby to wybrzmiało dobitnie: gdyby dzieci, które dzwonią do nas już umordowane problemami, mogły się do nas dodzwonić wcześniej, wszystkim by to pomogło. Ochronilibyśmy je przed dużą dawką cierpienia. Podobnie jak rodziców, którzy też dzwonią do nas za późno…

Poda pani przykład?

Jeżeli rodzic do nas dzwoni na numer 800 100 100 i mówi, że nie wie, co ma zrobić, bo syn wyrzucił komputer przez okno, kiedy wyłączyliśmy internet, to ja wiem, że problem nie dotyczy dzisiejszego dnia, tylko zaczął się kilka lat wcześniej. I kiedy dowiaduję się, że syn przez pół roku nie chodził do szkoły, bo grał, to nie dziwi mnie jego reakcja. A dziecko, które jest silnie uzależnione od gier, nie poradzi sobie z tym ot, tak, więc wyrzuca laptopa za okno.

Żeby rozpoznać, że dziecko ma problem albo dzieje mu się krzywda, trzeba obserwować zmiany w jego zachowaniu. Bo one będą. Ale żeby je zauważyć, trzeba wiedzieć, jak się zachowuje. To niemożliwe, gdy się go nie zna, bo nie spędza się z nim czasu, nie wie się, co lubi, jakich ma kolegów, koleżanki, co jest jego pasją, jakiej słucha muzyki, jaki ogląda serial. Gdy pytamy dzieci – niczego nie sugerując – komu mogłyby powiedzieć o problemie, często wybuchają: „W życiu nie powiem mamie. Ona myśli, że wciąż przyjaźnię się z osobami z podstawówki, a ja już dawno mam inne przyjaciółki. Ona nawet nie wie, jak ma na imię mój chłopak”.

Może nie chce być wścibska?

Wie pan, to często jest mama, która sama myśli, że wie o swoim dziecku dużo, i jest przekonana, że jeśli będzie miało problem, to do niej przyjdzie. Mama, która gdy będzie czytała tę rozmowę, pomyśli sobie, że to nie dotyczy jej rodziny. Od lat apeluję, żeby za każdym razem, gdy pojawia nam się myśl, że nas to nie dotyczy, zatrzymać się na chwilę i to sprawdzić. Nie usypiajmy swojej czujności. Gdy zauważamy zmianę w zachowaniu dziecka, zapytajmy je o to, a nie milczmy. Bo wtedy dziecko mające problem może pomyśleć: „Zauważyła. Gdyby jej zależało, to by coś powiedziała”.

Im wcześniej zaczniemy budować relację z dzieckiem, tym łatwiej nam wszystkim będzie. Zdarza się, że dziecko mówi nam, że powiedziało mamie o problemie, a ona nie zareagowała, więc ono się zabije, skoro nikogo nie obchodzi. A po długiej rozmowie w końcu wyjaśnia się, co to znaczy, że ta dziewczynka „powiedziała mamie” – ona na nią spojrzała. Wyobraża pan sobie, jak trudno jest zrozumieć, że ktoś chce się zabić, po tym, że na pana patrzy? Albo wystukuje kod SOS na blacie stołu w alfabecie Morse’a?

Nie znam alfabetu Morse’a…

Ale gdyby ta dziewczyna przez całe życie słyszała codziennie: „Jakby coś się działo, to przyjdź i powiedz, zależy mi na tobie, mogę nie wiedzieć, jak ci pomóc, ale będziemy razem szukać rozwiązania”, to łatwiej by jej było to rzeczywiście zrobić, a nie dawać sugestie oczami.

Jak dużo jest telefonów najbardziej dramatycznych?

Wiem, o co pan pyta, więc odpowiem: każdego dnia 14 osób dzwoni i pisze do nas z myślami samobójczymi, w tym codziennie raz interweniujemy, bo dochodzi do sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia bądź zdrowia. Każdego dnia 19 osób mówi nam o depresji i obniżonym nastroju, ponad 30 o stresie i presji nie do udźwignięcia. 8 osób dziennie mówi o samookaleczeniach, z którymi sobie nie radzi.

Ale dla nas dramatyczny jest każdy telefon, bo oznacza, że kolejne dziecko nie ma poczucia bezpieczeństwa, poczucia zaufania, które nie widzi swojego rodzica jako osoby, która mogłaby mu pomóc. A o tym, ile dzieci się do nas w ogóle nie dodzwania, staramy się na co dzień nie myśleć.

Mówi pani dużo o rodzicach, którzy sobie nie radzą. Ale dzieci chcą ostatnio chronić zwłaszcza politycy. Co państwo może zrobić, by to robić?

W Polsce od zawsze nie ma narodowego programu ochrony zdrowia psychicznego – ani dla osób dorosłych, ani dla dzieci. Nie prowadzimy wczesnej profilaktyki zdrowia psychicznego. Nie ma powszechnych warsztatów dla rodziców spodziewających się dzieci i dla rodziców małych dzieci o tym, jak radzić sobie z tym, że pojawi się dziecko.

Jesteśmy tak mądrzy, że potrafimy wysłać Teslę na orbitę, ale nie wiemy, co zrobić, kiedy dziecko płacze przez trzy dni. I udajemy, że to nie wpływa na nas emocjonalnie.

Nie wiemy, co zrobić, kiedy dziecko nie chce jeść, kiedy się kłóci z rodzeństwem, ma bunt dwulatka. Potrzeba powszechnej edukacji dla rodziców. Nie w skali, w jakiej robi to nasza fundacja – bo grupy, które prowadzimy, to kropla w morzu potrzeb. System powinien objąć także pracowników żłobków, położne, pracowników przedszkoli, żeby mogli tę wiedzę przekazywać dalej, wspierając rodzica w pełnieniu jego roli. I żeby sami edukowali dzieci na temat rozpoznawania różnych zagrożeń, wspierali wiarę dzieci w to, że dorośli mogą im pomóc.

Jeżeli rodzice są na przykład pogrążeni w żałobie, stracie, rozwodzą się, są chorzy i nie mogą dziecku dać tego, czego ono potrzebuje, to przedszkole, żłobek i szkoła są tymi miejscami, które powinny ich czasowo zastąpić. A tak naprawdę nie chodzi o zastępowanie, ale o to, żeby robili to i rodzice, i szkoła. Obecnie zaś, gdy dziecku dzieje się coś złego, to rodzice mówią, że szkoła powinna wychowywać dzieci, które krzywdzą ich syna. A gdy to ich dziecko robi krzywdę innym, to szkoła ma się nie wtrącać, bo „to oni są od wychowania”. I ostatecznie nie robi tego nikt.

Co jest potrzebne, by szkoła mogła pełnić tę funkcję?

Brakuje wykształconych pod tym kątem psychologów i pedagogów. W 41% polskich szkół nie ma takich specjalistów, w ogóle nie są zatrudniani.

Trudno oczekiwać, że pani, która uczy geografii, nie wiadomo skąd posiądzie zaawansowaną wiedzę na temat tego, jak mówić dzieciom o zagrożeniach i wspierać je w rozwiązywaniu problemów. To nie jest jej zadanie. A jak nie ma specjalistów, to nie mogą oddziaływać ani na dzieci, ani na rodziców.

I tak to przechodzi przez pokolenia.

Otóż to! Rodzice nie wiedzą, co robić, bo z nimi też nikt o tym nie rozmawiał. Gdy konsultujemy ich problemy, to często mówią: „To jest takie trudne. Proszę zrozumieć, jestem tylko księgową”… Odpowiadam: „Dla mnie trudna jest księgowość i gdy mam problem dotyczący podatków, to dzwonię do specjalistów – jak pani. Dobrze, że pani dzwoni do mnie, by porozmawiać o dziecku”. A polska szkoła zapewnia podstawową wiedzę z księgowości czy przedsiębiorczości, ale nie z profilaktyki zagrożeń. Proszę mi powiedzieć: co się bardziej przyda wszystkim dzieciom w przyszłości?

Oboje wiemy, że to pytanie retoryczne.

Ta edukacja musi się dziać w cyklu ciągłym – do momentu, gdy człowiek kończy studia, ma 26 lat i myśli o tym, by mieć własne dzieci. Wtedy znów zaczyna się uczyć, choć z innej perspektywy. W każdym kolejnym cyklu będzie łatwiej, bo to, czego będą mnie uczyć jako rodzica, przyklei się do tego, czego dowiedziałam się jako dziecko. A my tracimy nie tyle kolejne lata, czy nawet dekady, ale kolejne pokolenia.

A przecież od kiedy działa telefon zaufania, czyli od ponad dziesięciu lat, mamy ogrom dowodów na to, że jako państwo i społeczeństwo zaniedbujemy niezwykle ważny obszar.

Naprawdę jest tak, że dzieci nie mają z kim rozmawiać, nie mają kogo poprosić o pomoc albo od kogo dowiedzieć się czegoś na temat zagrożeń. Gdyby nie telefon, to milion dwieście tysięcy dzieci też by tego nie wiedziało. I codziennie próbuje dowiedzieć się więcej.

Cokolwiek się zmienia?

Ministerstwo Zdrowia zaczyna jakieś działania. Dobrze, że są, ale ochrona zdrowia psychicznego wymaga rewolucji. Przygotowaliśmy szereg rekomendacji dotyczących działań, jakie muszą zostać podjęte w pięciu wskazanych obszarach, żeby rzeczywiście dokonała się prawdziwa zmiana na rzecz bezpiecznego dzieciństwa – można je znaleźć na końcu raportu „Dzieci się liczą 2017” .

Ale nawet tu i teraz można robić więcej. Tu i teraz pomagamy dzieciom. I nie wiem, dlaczego wiele osób nie potrafi tego zrozumieć i dlaczego telefon ma tylko pięć linii, i dlaczego nie działa 24 godziny na dobę. Nawet jeśli rząd podejmie teraz działania, to ich efekty dla wielu dzieci przyjdą za późno.

Czyli przede wszystkim edukacja?

Musimy odczarować mit, że korzystanie z czyjegoś wsparcia to dowód na to, że sobie nie radzimy. Czy jeśli nie umiem rozliczyć podatków, to mam brnąć i popełniać błędy, czy jednak poprosić o pomoc? Mam ukrywać moją niewiedzę, bo jeszcze ktoś sobie pomyśli, że sobie nie radzę? No, nie radzę! Nie radzę sobie też z wieloma innymi sprawami.

To jasne, że nie potrafimy nastawić złamanej ręki dziecka, gdy jesteśmy kierowcą autobusu, a nie ortopedą! To nic złego. Ale byśmy tak samo podchodzili do problemów zdrowia psychicznego, potrzebujemy powszechnego systemu, w którym wszyscy będziemy czuli, że korzystanie z pomocy jest normalne. Dziś nie jest.

Rodzice dzwonią do nas, bo można z nami porozmawiać anonimowo. Mówią, że to dobrze, że nie wiem, gdzie mieszkają i co robią.

Jak dzieci.

Tak.

Tyle tylko, że nawet gdybyśmy odczarowali ten mit, to dostępność takiej pomocy w publicznej ochronie zdrowia jest skrajnie niska. A w prywatnej – ograniczona ekonomicznie.

Jest jeszcze gorzej.

To znaczy?

Ona jest ograniczona ekonomicznie, geograficznie, ale też po prostu fizycznie. Potrzebujemy wielokrotnie większej liczby psychologów, terapeutów i psychiatrów. Rozmawiamy w Warszawie, która jest epicentrum dostępności psychiatrów w Polsce. Moja koleżanka chciała skonsultować swoje dziecko. Płatnie – 250 złotych za 20 minut. I na początku marca dostała termin na lipiec. W stolicy i za ogromne pieniądze! To co ma powiedzieć osoba, która musiałaby wziąć wolne, żeby zawieźć dziecko do innego miasta, i jeszcze za to zapłacić? Liczba psychiatrów nie rośnie, tylko maleje – stale i konsekwentnie. A ci, którzy są, sami tracą zdrowie. To też ludzie – też mają dzieci, nie mogą pracować po 48 godzin z rzędu, gdy na jednego lekarza przypada trzy razy więcej dzieci na oddziale, niż powinno. Można tak pracować w kryzysie – tydzień, miesiąc, ale my mamy kryzys permanentny. Tak się nie da pomagać.

Nie może więc dziwić wysoki wskaźnik samobójstw wśród dzieci i młodzieży…

A to dane bardzo niedoszacowane. Statystyki policyjne mówią, że w ubiegłym roku były 92 udane próby samobójcze wśród dzieci. Tyle tylko, że samobójstwo nie jest przestępstwem, więc postępowanie jest wszczynane, tylko jeśli istnieje podejrzenie, że ktoś to dziecko do samobójstwa pchnął. Prób samobójczych – udanych i nie – jest znacznie więcej, niż ktokolwiek policzył. Niektóre z nich nie wymagają zaopiekowania medycznego, więc nikt o nich nie wie. Dziecko bierze leki, popija je alkoholem, ale budzi się następnego dnia. Albo wbiega pod samochód, który w ostatniej chwili wyhamowuje. Próbuje sobie podciąć żyły, ale nie wytrzymuje – na szczęście to jest bardzo bolesne. To wszystko próby samobójcze niewidoczne z punktu widzenia statystyk.

A gdy pomoc medyczna jest potrzebna, sytuacja staje się jasna?

Też nie. Bo często te wydarzenia nie są kwalifikowane jako próby samobójcze. Zdarza się, że gdy ktoś rzuca się z osiemnastego piętra, to w papierach znajdziemy tylko wielonarządowe uszkodzenie ciała ze skutkiem śmiertelnym. Jak ktoś weźmie leki – zatrucie. Jak rzuci się pod tira, to przecież nie ma kogo pytać, czy to był wypadek, czy samobójstwo. Lekarz nie będzie robił dochodzenia. Zdarza się, że nawet przy powieszeniach lekarze wpisują w akcie zgonu: „niewydolność krążeniowo-oddechowa”!

Trudno zaprzeczyć.

Po co robić rodzinie problemy? Nie dostaną ubezpieczenia, zasiłku z ZUS-u, a nuż ksiądz nie będzie chciał pochować w poświęconej ziemi… I jeszcze wstyd na całą miejscowość. A że lekarze też są przepracowani, to wypisują kartę i idą do kolejnego pacjenta.

Skąd więc niby Główny Urząd Statystyczny ma wiedzieć, ile w Polsce jest – udanych i nie – prób samobójczych? Nikt tego dokładnie nie wie.

A jakie są szacunki?

WHO ocenia, że na każdą zarejestrowaną próbę przypada między 100 a 200 niezarejestrowanych. Policja zarejestrowała w zeszłym roku 772 udane i nieudane próby samobójcze wśród dzieci i młodzieży. Mnożymy i wychodzi nam coś pomiędzy 77 a 154 tysiącami prób.

Słowem: dużo.

Na koniec ubiegłego roku zrobiliśmy badania na próbie reprezentatywnej dzieci i młodzieży w wieku między 11 a 17 rokiem życia. 7% dzieci zadeklarowało, że jest po próbie samobójczej. W Polsce żyje 3 miliony 600 tysięcy dzieci. Badania wskazują więc na większą skalę problemu niż szacunki WHO.

Na każdą 28-osobową klasę statystycznie dwoje dzieci jest po próbie samobójczej. To jest prawdziwy obraz i prawdziwy dramat. To pokazuje, jak bardzo dzieci są pozostawione same sobie, nie tylko do momentu, gdy targną się na swoje życie, ale też po próbach, o których nikt nie wie, których nikt nie zauważa albo które są bagatelizowane.

A jeśli nie? Jeśli ktoś zauważył?

Niestety, zdarza się, że wszyscy wiedzą, że to była próba samobójcza, dziecko trafia do szpitala, jest zszywane, a rodzice wypisują je na własne żądanie. I potem różne rzeczy się dzieją. Często twierdzą, że skoro dziecko przeżyło, to jest w porządku…

Naprawdę można tak uważać?

Tak. Boimy się tematu śmierci i o nim w ogóle nie rozmawiamy. A żeby targnąć się na własne życie, trzeba przekroczyć granicę między życiem i śmiercią. Jak się to zrobi i przeżyje, to dalej jest się po drugiej stronie. To nie działa w ten sposób, że skoro się nie udało, to znak, że będzie dobrze. Statystyki pokazują, że nie ma czynnika, z którym mocniej byłaby skorelowana próba samobójcza, niż wcześniejsza próba. Nie depresja, nie impulsywność dzieci czy dorosłych, nie doświadczenie przemocy. Największy związek jest między jedną próbą samobójczą a drugą. Bo człowiek zdecydowany na samobójstwo uznaje, że najlepszym sposobem na problemy jest po prostu ich zakończenie. I nieudana próba tego nie zmienia.

Na problemy psychiczne nie umiemy odpowiadać. A czy polska szkoła jest przygotowana do reagowania na przemoc rówieśniczą? Jak duży jest to problem?

Jeżeli chodzi o skalę, to największy. 7 na 10 dzieci deklaruje, że doświadcza jakiejś formy przemocy, 4 na 10 – przemocy ze strony bliskich dorosłych, a 6 na 10 deklaruje, że jest to przemoc rówieśnicza. To najczęściej doświadczana forma przemocy. Już to pokazuje, że polskie szkoły sobie z tym nie radzą. A sposobem na to jest właściwa reakcja. Tylko wtedy przemoc może się nie nasilać. Zbyt często wydaje nam się, że to niewarte uwagi, że dzieci tak mają. Często trudno nam uchwycić granicę między tym, co akceptowalne i co nie.

Uporządkujmy więc. Czym jest przemoc rówieśnicza?

Przemoc rówieśnicza ma miejsce wtedy, kiedy dziecko w wyniku działania swojego rówieśnika doświadcza przykrości lub krzywdy. Ważne jest skupienie się na tym, kto doświadcza przemocy, a nie na przykład na intencjach krzywdzącego. Bo sprawca może nie mieć intencji sprawienia nikomu przykrości, tylko na przykład rozśmieszenia grupy i znalezienia akceptacji przez wyśmiewanie innego dziecka. Ważne też, by uważnie słuchać tego, co mówią dzieci. Przecież nie przyjdą i nie powiedzą, że są ofiarami przemocy rówieśniczej. Dlatego skalę jej doświadczania badaliśmy poprzez historyjki, po których dzieci zaznaczały, czy doświadczyły kiedyś czegoś podobnego.

Dzieci często nie mają świadomości, że doświadczają przemocy. Albo robią wszystko, żeby tego nie nazwać przemocą, bo to by oznaczało, że są ofiarami. A to jest trudne do uniesienia.

Nawet w języku jest to obecne. Słowo „ofiara” ma negatywne konotacje. Coś jak „ciapa” czy „frajer”.

Ponadto jak coś jest codzienne, to jest powszechne, jak jest powszechne, to jest normalne. A staje się takie, bo jako dorośli na to nie reagujemy. Powinniśmy to robić: reagować i zapobiegać poprzez odpowiednią edukację. Ale znów wracamy do problemu niewystarczającej liczby specjalistów w szkołach. Nie ma więc komu ani edukować, ani na przykład stworzyć planów działania dla wszystkich uwikłanych w przemoc: dla krzywdzonego, krzywdzącego i dla świadków, których też się znieczula przez brak działań. Konsekwentnymi działaniami możemy zapobiegać lub ograniczać skutki zdecydowanej większości przemocy rówieśniczej.

A gdy nie reagujemy, dzieci tracą do nas zaufanie. Również te, które nie doświadczają przemocy, ale ją widzą.

Proszę wyjaśnić.

Dziecko widzi, że nikogo to nie interesuje. Idzie do mamy i mówi, że Bartek jest wyśmiewany, a mama mówi: „To się z nim nie zadawaj. On w ogóle jest strasznie dziwny i z takiej dziwnej rodziny. To nie twoja sprawa, Lucynka”. A Lucynka ma silne poczucie sprawiedliwości i sobie myśli: dom wariatów. Matka mówi „to nie twoja sprawa”, nauczycielka nie reaguje, nikt nie reaguje, wszystkie dzieci się śmieją. I kiedy Lucynka nie będzie sobie radzić ze swoją nieśmiałością, to do kogo pójdzie? Do mamy? Do nauczycielki, która nie pomaga? Może nawet przetrwa podstawówkę, pójdzie do liceum, w którym będą świetni pedagodzy, ale do nich też się już nie zwróci, bo doświadczenie jej mówi, że dorośli nie pomagają. I gdy będzie miała myśli samobójcze, to nikomu o tym nie powie albo zadzwoni do nas. Gdy będziemy po nocy z nią rozmawiać, powoli budować zaufanie, to w końcu nam powie, że jak była w podstawówce, to w klasie był taki Bartek, który niedawno popełnił samobójstwo, bo sobie nie poradził z tym, jak został potraktowany. Wszyscy gadali, że był słaby. I Lucynka czuje, że też jest słaba, a dla słabych nie ma miejsca na świecie.

Tak się może skończyć brak reagowania na przemoc w szkole. I to naprawdę nie jest przerysowana historia.

Mówi pani o bardzo różnych problemach, z którymi mierzą się dzieci, o tym, co im grozi, przed czym trzeba je chronić. Proszę mi wybaczyć bezpośredniość, ale jako żywo ani razu nie powiedziała pani o tym, o czym politycy mówią najgłośniej, czyli o rzekomym zagrożeniu związanym z „przymusową seksualizacją dzieci przez środowiska LGBT”…

Nie widzę w pracy tego problemu. Oczywiście, spotykam się z dziećmi LGBT. Dla wielu z nich nieheteronormatywna orientacja jest dramatem, bo gdy ją ujawniają albo są o nią podejrzewane, to są odrzucane przez otoczenie – od rodziny, przez sąsiada, rówieśników po szkołę. Albo – jeśli jej nie ujawniają, to żyją w ogromnym lęku przed tym, co się stanie, gdy do tego dojdzie.

W wielu przypadkach, gdy rodzic dowiaduje się, że jego dziecko nie jest heteroseksualne, zaczyna się zastraszanie, przymus, zakaz wychodzenia… Groźby, że zostanie wyrzucone z domu. W Polsce prawo na to nie pozwala, ale to się dzieje. Bardzo zła jest sytuacja osób transpłciowych, bo często mają ogromną potrzebę, żeby ktoś do nich mówił innym imieniem, żeby mogły ubierać się w sposób charakterystyczny dla płci, którą odczuwają jako swoją. Spotyka je odrzucenie, poniżenie, kompletny brak szacunku, wiedzy i zrozumienia ze strony otoczenia, że ta osoba wcale się nie uparła, że sobie tego nie wymyśliła i nie wybrała.

Nie zdarzyło nam się natomiast, żeby ktoś poruszył temat tego, że dziecko jest seksualizowane w ramach edukacji – ani wśród dzieci, ani wśród rodziców.

A z czym w tym kontekście dzwonią ci ostatni?

Rzadko, ale czasem dzwonią, żeby podzielić się podejrzeniami lub odkryciem, że ich dziecko jest homoseksualne czy biseksualne. Pytają, co to będzie, czy da się to zmienić. Ale kiedy ich pytałam, czego się tak boją w seksualności własnego dziecka, to słyszałam dwie rzeczy: po pierwsze żal, że nie będzie wnuków. A po drugie strach, jak ludzie będą ich dziecko traktować, że będą je niszczyć, tępić i nie akceptować.

Czyli tak naprawdę bali się nie homoseksualności, ale homofobii?

Można tak to ująć. Przy czym pamiętajmy, że jeśli dziecko jest akceptowane przez swojego rodzica takie, jakie jest, to zapewne nie zadzwoni pod 116 111. Do nas docierają tylko te dzieci, które mają kłopoty w uzyskaniu akceptacji, które czują się odrzucone bądź którym towarzyszy bardzo silny lęk.

Tak naprawdę każde dziecko chciałoby przede wszystkim usłyszeć od swoich rodziców, że będą je kochać bez względu na wszystko. To samo dotyczy dzieci i młodzieży LGBT, które bardzo często tej bezwarunkowej miłości nie uzyskują.

Czyli edukacji seksualnej nie ma się co bać? Polskie władze uważają inaczej…

Bardzo dużo dzieciaków dzwoni do nas tuż przed podjęciem niechcianego kontaktu seksualnego. Często nawet nie wiedzą, że on jest przez nie niechciany.

Jak to?

Dzwonią i pytają o najlepszy sposób na uniknięcie ciąży. A my wciągamy je w rozmowę, zachęcamy, by powiedzieli coś o swoim związku, ile mają lat, jak długo są razem, czy rozmawiali o antykoncepcji i w ogóle o tym, jak to będzie, gdy będą uprawiali seks. Słyszymy wtedy często: „Co też pani?! Przecież o tym się nie rozmawia!”. To pytamy, czy uważają, że będą w stanie się rozebrać przy drugiej osobie? I okazuje się, że ta dziewczyna czy chłopak o tym w ogóle nie pomyśleli. Staramy się wybadać, czy dziecko zdaje sobie sprawę, do jakiej konkretnie sytuacji może dojść. Bo badania i nasze doświadczenia pokazują, że nawet jeśli dziecko czuje się skrępowane i w trakcie podejmowania kontaktu seksualnego ma poczucie, że to nie jest dla niego, że nie jest gotowe, to jednak się nie wycofuje.

Dlaczego?

Bo nie wie, jak odmówić. Jest tak zaskoczone i sparaliżowane sytuacją, że jej nie przerywa, nie wie, że może powiedzieć „nie” czy „stop” w każdym momencie. W efekcie dochodzi do niechcianego kontaktu seksualnego, który ma takie same znamiona i konsekwencje jak gwałt.

Dlatego wciągamy dzieci w rozmowę o szacunku, o okazywaniu sobie czułości, miłości w sposób, na który obie strony są gotowe. I okazuje się, że nikt nigdy z dzieckiem nie rozmawiał o tym, co to znaczy być w związku, co to znaczy okazywać miłość i że seks nie jest jedynym sposobem, by to zrobić.

A rozmowa zaczęła się od metod antykoncepcyjnych…

Rozmowa o tym jest niezbędna?

Tak. I kiedy słyszę, że powinni móc ją podejmować tylko rodzice, to wiem, w jak ogromnej części tego nie robią. Dzieciom potrzebna jest też wiedza. Wiele dzieci nie ma jej w ogóle, wciąż myślą magicznie na przykład, że podczas pierwszego razu nie zachodzi się w ciążę. A potem jednak ciąża się pojawia.

Edukacja seksualna jest o gotowości, o asertywności, o dbaniu o siebie i o drugą osobę, o poważnym traktowaniu siebie nawzajem. Jeśli nie zaczniemy tego robić, gdy jesteśmy nastolatkami, to często już nigdy nie będziemy potrafili stworzyć związku opartego na szacunku, a nie na manipulacjach czy podporządkowaniu.

Nie zmienia to faktu, że wiele dzieci pyta nas o seksualność i dojrzewanie. Chociażby o masturbację: czy to normalne i naturalne…

Czy grzeszne?

Jak pytają, czy to grzech, to odsyłamy je do Kościoła, w którym są. Ale to zdarza się rzadko. Religia pojawia się jednak w innych kontekstach.

Jakich?

Czasami bardzo paradoksalnych, gdy rodzice są niewierzący, a dziecko bardzo chce praktykować i nie może. Albo gdy jeden rodzic wierzy, drugi nie, a dziecko nie wie, co ma zrobić, gdy idą święta. Mama chce, żeby poszło z nią na Triduum Paschalne, ojciec – żeby zostało w domu. Jest i trzecia opcja, gdy dziecko jest niewierzące, a rodzice zmuszają je do praktyk. Takie dziecko jest bardzo trudno wspierać – łatwiej rozmawiać o tym z rodzicem. Bo dziecku możemy powiedzieć niewiele ponad to, że rozumiemy jego trudną sytuację. Nie mamy jak zdalnie wpłynąć na rodzica. A jeśli rozmawiamy z rodzicem, to możemy z nim porozmawiać o tym, że trudno jest mieć głęboką wiarę i nie umieć jej przekazać. Choć czasem się okazuje, że znów nie chodzi o głęboką wiarę, ale na przykład o to, że wszystkie dzieci chodzą, więc i nasze powinno. Sytuacje są bardzo różne.

Na koniec chciałabym podkreślić jeszcze jedno. Mogę?

Proszę bardzo.

Rodzice bardzo boją się patostreamów, dopalaczy, alkoholu, seksu, wpływu rówieśników, zanegowania przez dziecko wartości wyznawanych w rodzinie, zachowań ryzykownych. Ale najważniejszym czynnikiem chroniącym w życiu dziecka przed podjęciem zachowania ryzykownego jest rodzic. Tyle tylko, że jest to też najsilniejszy czynnik ryzyka. Może dziecko uchronić przed ryzykownymi zachowaniami, tak jak i je do nich popchnąć. Sztuką jest być dobrym człowiekiem, ale jeszcze większą sztuką jest wychować dobrego człowieka. A wychowanie to proces aktywny.

***

fot.: I. Rybicka

fot.: I. Rybicka

Lucyna Kicińska – absolwentka Instytutu Profilaktyki Społecznej i Resocjalizacji Uniwersytetu Warszawskiego, Studium Terapii Narracyjnej. W Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę pełni funkcję koordynatorki Telefonu Zaufania dla Dzieci i Młodzieży 116 111 oraz Telefonu dla Rodziców i Nauczycieli w sprawie Bezpieczeństwa Dzieci 800 100 100. Członkini Polskiego Towarzystwa Suicydologicznego. Autorka narzędzi edukacyjnych dotyczących bezpieczeństwa dzieci i młodzieży. Prowadzi szkolenia profesjonalistów z zakresu świadczenia pomocy przez telefon i online.

***

Dobry tekst? Pomóż nam pisać więcej! Działalność Kontaktu można wspierać finansowo w serwisie Patronite.

Zachęcamy do lektury 35 numeru „Kontaktu” pt. „Czyje są dzieci”, który można zamówić w naszym sklepie.

Pozostałe teksty z bieżącego numeru dwutygodnika „Kontakt” można znaleźć tutaj.

***

Polecamy także:

Wspólne dzieci

Szkoła bez seksu, seks bez szkoły

Z dzieckiem wśród ludzi