JAKUB SZYMIK: W Fundacji ePaństwo działacie szeroko – od wspierania NGO-sów przez współpracę z programistami do obrony wolnego sądownictwa. Jaki jest klucz do zrozumienia tego eklektycznego miksu?
KRZYSZTOF IZDEBSKI: Naszą misją jest dbanie o wprowadzanie w życie zasady dobrego rządzenia. Rozumiemy ją jako rządy obywateli wpływających na władzę w taki sposób, żeby wykazywała się otwartością. Mamy na myśli zarówno transparentność, czyli dzielenie się danymi i informacjami na temat swojej działalności, ale również włączanie ludzi w procesy decyzyjne – działania propartycypacyjne, konsultacje publiczne czy komunikację zarówno online, jak i offline.
Bardzo dobre określenie definiujące filozofię naszej organizacji to civic tech, czyli wykorzystywanie technologii na rzecz dobra społecznego. Szczególnie bliski jest nam wymiar demokratyczny. Doceniamy, kiedy władze utrzymują się w dobrym samopoczuciu, bo udostępniają w świetnych formatach rozkład jazdy i każdy może zrobić na tej podstawie przydatną apkę. Natomiast jeżeli w tym samym czasie władza nie zachowuje standardów demokratycznych, to jest to dla nas zwyczajna ściema.
Doskonałym, choć drastycznym przykładem jest Meksyk – tam polityka otwartości w kontekście udostępnienia dużej ilości danych jest bardzo rozbudowana, ale jednocześnie ginie tam od pięciu do dziesięciu dziennikarzy rocznie, często z inspiracji samych władz. Dlatego uważamy, że państwo powinno być organizmem, który zachowuje integralność i spójność, a nie tylko punktowo stara się sprawiać wrażenie otwartości. Otwartość to immanentny składnik demokratycznego państwa prawa.
Technologia na ratunek demokracji – odważna misja.
Civic tech jest po prostu narzędziem do wzmacniania zasady otwartości. Najbardziej popularnym portalem, w którym maczaliśmy palce, jest MojePaństwo, gdzie suche dane z Krajowego Rejestru Sądowego opakowane są w bardzo atrakcyjny sposób, który umożliwia zobaczenie powiązań między osobami w różnych spółkach. Wiemy, że wykorzystują to nie tylko dziennikarze, ale też zwykli ludzie, dla których badanie powiązań między polityką a biznesem nie jest sensem życia – ale dzięki temu mogą zajrzeć za kulisy w łatwy sposób.
Wdzięcznym projektem jest „Koduj dla Polski”, gdzie współpracujemy na poziomie światowym – zarówno w Warszawie, jak i w wielu innych miastach spotykają się po jednej stronie społecznicy, którzy nie zawsze wiedzą, jak zrealizować swoje pomysły, a po drugiej koderzy, informatycy, UX-owcy, którzy tworzą wspólne produkty. Jednym z efektów prac jest utworzona we współpracy z Klubem Jagiellońskim aplikacja Pola, która sprawdza, w jakim stopniu produkt na półce sklepowej pochodzi z Polski. Nasz kraj wyrasta na lidera takich rozwiązań w regionie. W ramach TransparenCEE Network regularnie spotykamy się z organizacjami civic tech z Europy Środkowo-Wschodniej, włączając w to Bałkany i Kaukaz. Na przykład w Tbilisi pracowaliśmy nad stworzeniem narzędzi do wzmocnienia przejrzystości w procesie zamówień publicznych. Chcemy mieć możliwość przetwarzania danych z różnych krajów, żeby sprawdzić, czy firmy i osoby w procesie powtarzają się między państwami.
Zdajecie się mocno wierzyć w siłę sprawczą technologii i Internetu. Czy energia obywatelska w Internecie jest skutecznie kanalizowana z korzyścią dla sprawy, czy raczej wirtualne działania konsumują ją bez realnego wpływu?
W Fundacji ePaństwo mamy ten feler, że staramy się patrzeć na zjawiska z różnych perspektyw. Z jednej strony Internet jest totalnie fantastycznym miejscem, w którym spotykają się idee i ludzie, oraz daje możliwości wymiany informacji i edukacji obywatelskiej. Z drugiej mamy rosnące ryzyka – tyle się mówi o fake newsach, które są zjawiskiem starym jak świat. Różnica jest taka, że dostęp do wielu źródeł informacji daje możliwość podjęcia próby fact-checkingu, dochodzenia do prawdy i udostępnienia platformy, na której można prezentować alternatywne komunikaty. Internet jest zdrowym kompromisem.
Bardziej ryzykowne jest zamknięcie się w bańkach informacyjnych. Wynika to być może z ogólnego zmęczenia uczestnictwem w życiu publicznym, a z psychologicznego punktu widzenia jest bardzo komfortowe. Łatwo jednak zapomnieć, że państwo jest zbiorem jednostek ze swoimi opiniami, a nie monolitem.
Ta internetowa dezinformacja wzięła wszystkich z zaskoczenia – wciąż nie wymyśliliśmy, kto (jeśli w ogóle ktokolwiek) powinien się z tym zjawiskiem mierzyć. Niby firmy nie mają narzędzi do tego, by kontrolować tego typu sprawy, jak stało się w przypadku rosyjskich wpływów na amerykańską kampanię wyborczą, ale próby ingerencji instytucji państwowych w przepływ informacji budzą nie mniejsze obawy.
Zamiast poszukiwać złotego środka warto zaakceptować pewne negatywne zjawiska i szukać rozwiązań, które minimalizują ich negatywne skutki. Akurat to, że Putin wpływa na wybór Trumpa, nie wydaje mi się najgorszą rzeczą, jakiej ludzkość dopuściła się na przestrzeni ostatnich dekad.
Rozwiązaniem byłaby solidna edukacja polityczno-obywatelska, która nie polega na wkuwaniu wszystkich premierów w Europie, ale uczeniu się sposobu rozmawiania z ludźmi, którzy mają inne poglądy, i weryfikowania treści, które wrzucają nam politycy. Rozwijajmy sceptycyzm co do dostępnych informacji, a wtedy ruchy fact-checkingowe być może będą miały większe pole do popisu.
Bezradność wobec tego, co widzimy w Internecie, jest tak naprawdę bezradnością wobec ludzkości generalnie. Internet stworzyliśmy my, nie jest narzędziem, które wyrosło nie wiadomo gdzie. Społeczeństwo jest, jakie jest, a Internet jest jego bezpośrednim odzwierciedleniem. Można narzekać na jakość informacji online, której uosobieniem jest zalew clickbaitów zaburzających przekazy informacji, ale być może to pewna cena za demokratyzację czytelnictwa, które do XIX wieku było domeną jedynie elit, a i dziś poziomy czytelnictwa są powodem do ciągłych narzekań.
Ta bezradność nie jest w smak polskiemu rządowi – pomysły na ograniczanie dostępu do części aplikacji są wciąż przemycane w ustawach dotyczących hazardu, ruchu publicznego czy instytucji finansowych.
Jedyne, co mogę powiedzieć, to „a nie mówiłem?”. Pierwszą ustawą w Polsce, która wprowadzała takie rozwiązania, była Ustawa o działaniach terrorystycznych. Tam została wprowadzona bardzo szeroka definicja działalności terrorystycznej i równie szeroka możliwość blokowania Internetu. Teraz mamy do czynienia z pączkowaniem podobnych zapisów w innych aktach prawnych.
W tym kontekście próba zaangażowania państwa w pomoc w walce z fake newsami wygląda bardzo niepokojąco. Blokowanie stron i wpływanie na wymianę opinii jest ograniczaniem wrodzonego prawa do wolności opinii, nawet jeśli są one nieprawdziwe. Strasznie to wygodnickie – mamy problem, to blokujmy.
Przy okazji rządowi warto przypomnieć, że te rozwiązania po prostu są naiwne i przeciwskuteczne, bo Internet ma to do siebie, że nie da się go zablokować. Z Internetem czy bez, terroryści i tak będą się komunikować.
Nie chodzi już tylko o terrorystów, Ministerstwo Cyfryzacji zaproponowało swoje rozwiązania w kwestii moderacji treści na Facebooku.
Myślę, że to markowanie pewnych działań ze świadomością tego, że nic z tego nie będzie. W proponowanych rozwiązaniach nie chodziło nawet o cenzurę, za to wpływano by na możliwość kreowania swojej przestrzeni do prowadzenia dyskusji. W myśl proponowanych przepisów Magazyn „Kontakt” byłby zobowiązany do niemoderowania komentarzy odsyłających „pedałów do gazu”. Papierowy magazyn nie jest zobowiązany do publikowania wszystkich listów, które nadeszły do redakcji, więc nie widzę, dlaczego musi dopuszczać te wszystkie głosy online.
Zautomatyzowana moderacja facebookowa też nie zapewnia szczególnej przejrzystości.
Dylemat między władzą dużych korporacji a państwem jest realny. Facebook mimo ogromnego wpływu pozostaje jednak kwestią wyboru, a mechanizmy państwa zawsze wiążą się z przymusem.
Najbardziej w propozycjach Ministerstwa boli mnie jednak fakt, że te rozwiązania są oznaką słabego państwa, które nie ma pomysłu na rozwiązanie tych problemów lub po prostu odpuszczenie i pogodzenie się z tym, że nie wszystko musi być pod ich kontrolą.
Forum debaty dla waszej działalności to nie tylko Internet i nowe rozwiązania, ale też sale sądowe. Ostatnio złożone przez was wnioski o informację publiczną w sprawie wydatków partii politycznych na marketing zbiegły się ze sprawą finansowania kampanii „Sprawiedliwe sądy”. W jaki sposób dostępność tych danych miałaby wpłynąć na poprawę jakości debaty publicznej?
Sprawdzanie faktów jest naszą rolą. Chociaż Prawo i Sprawiedliwość często podkreśla, że ich decyzje są w istocie decyzjami suwerena i stoi za nimi poparcie większości ludzi, publicznie dostępne sondaże pokazują zupełnie coś odwrotnego. Zaczęliśmy więc sprawdzać, czy ministerstwa mają podstawę do takiego argumentowania swoich decyzji. Wszystkie udzieliły nam odpowiedzi, ale jedynie trzy lub cztery zamówiły na przestrzeni ostatnich 12–18 miesięcy sondaże. Głównie wynikające ze zobowiązań projektów europejskich, a nie takie dotyczące kluczowych decyzji politycznych. Wtedy wpadliśmy na pomysł kontroli partii.
Partie nie są jednak organami administracji publicznej…
Tak, ale są podmiotami wyraźnie zobowiązanymi do udostępniania informacji dotyczących sposobu wydatkowania pieniędzy. To jest wprost wskazane w ustawie o dostępie do informacji publicznej. Elementem łączącym wszystkie partie jest to, że od lat mają z udostępnianiem tych informacji ogromny problem, przez co wyniki, które mamy, są bardzo mizerne. Jedyną otrzymaną odpowiedzią jest odpowiedź od Prawa i Sprawiedliwości, w której odmawiają udzielenia informacji. Pozostałe partie, nawet mimo medialnego szumu, nie zdecydowały się odpisać, co pokazuje nie tylko ich stosunek do obywateli, ale też do rządów prawa i pryncypiów otwartej demokracji.
Drugi aspekt jest związany z jeszcze ważniejszą wartością niż komunikacja – czyli przeciwdziałaniem korupcji. Widać to doskonale właśnie na przykładzie Polskiej Fundacji Narodowej. Takie ryzyko istnieje nieustannie, a podobne sytuacje zdarzały się też za czasów poprzedniej władzy, kiedy zaprzyjaźnione firmy otrzymywały zlecenia na przykład na obsługę medialną polskiej prezydencji w Radzie Unii. Powiązania między firmami obsługującymi jednocześnie publiczne zlecenia i kampanie wyborcze są częste, a ryzyko wystąpienia tak zwanych „obrotowych drzwi” między partiami politycznymi a biznesem jest spore. Nie jest to bezpośrednie czerpanie korzyści finansowych czy materialnych, ale zdecydowanie jest to działaniem, które psuje państwo. I tu zataczamy koło do naczelnej zasady: dobrego rządzenia.
W kwestii kampanii PFN wątpliwości wzbudził nie tylko sposób finansowania, ale też jej treść. Mimo szerokiej dyskusji chyba wciąż brak generalnego konsensusu co do tego, gdzie jest granica między informacją a propagandą.
Filozofia good governance mówi, że władze powinny prezentować informacje o swojej działalności w sposób obiektywny. Zdajemy sobie sprawę, że bez wsparcia komunikacyjnego nie można prowadzić żadnych działań, a już na pewno rolą państwa jest informowanie. Granica wydaje mi się jednak dość prosta. Kiedy w Szwajcarii organizowane jest referendum, władze przekazują każdemu mieszkańcowi informacje na „tak” i na „nie” i główne konsekwencje każdego z wyborów.
W akcji „Sprawiedliwe sądy”, pomijając, że prezentowane tam przykłady działań sędziów są marginalnymi incydentami, sprawia się wrażenie, że propozycje Prawa i Sprawiedliwości zmienią coś w kwestii problemów poruszonych w kampanii. Dla kontrastu: na temat programu Rodzina 500+ opinie można mieć różne, ale to, co robi Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej to kampania informacyjna – tutaj masz taki a taki wniosek, możesz złożyć go tak i tak, przysługuje ci to i to.
Każda inna forma kampanii jest równoznaczna z prowadzeniem kampanii wyborczej. Nie mam oczywiście nic przeciwko temu, ale niech się wyraźnie mówi, że ona właśnie trwa. Natomiast w kontekście, z którym mamy do czynienia teraz, rząd z pozycji siły przekonuje publicznie do pewnych rzeczy i zdecydowanie wykracza poza swoją rolę. Mówią o tym nawet polskie przepisy, choć nieco w innym kontekście – organ władzy, który rozpisał w danej sprawie referendum, ma obowiązek informowania na temat przedmiotu, ale to nie znaczy, że ma zachęcać do głosowania po którejś ze stron. A tutaj nie chodzi o to, żebyśmy wybrali informacje i podjęli własną decyzję, tylko żebyśmy podjęli tę konkretną decyzję. I to jest dla mnie ta różnica.
Poproszę cię na moment o założenie czapki prawnika i wytłumaczenie roli Państwowej Komisji Wyborczej w tym całym ambarasie.
Prawo niestety ma to do siebie, że wiele kwestii rozbija się na formalnościach. PKW ma małe instrumenty do badania spraw, które nie są bezpośrednio związane z wydatkami na kampanie wyborcze – sprawdzają indywidualne przypadki posłów, którzy publikują swoje billboardy przed kampanią wyborczą albo zachęcają do uczestnictwa w głosowaniu poza określonym czasem. Natomiast w tym przypadku PKW powiedziało „sorry, nie możemy podjąć decyzji, bo kampania prowadzona jest przez prywatną firmę, na zlecenie fundacji, a to nie wchodzi w zakres prawa wyborczego”. Ale to właśnie obosieczność rządów prawa – instytucje państwa działają na podstawie i w granicach przepisów i nie mogą ponad to wyjść. Oczekiwanie reakcji od PKW byłoby namawianiem ich do nagięcia prawa.
To pokazuje pewną słabość mechanizmów państwa – niby tyle tych różnych instytucji, ale jak chcemy, żeby zaspokoiły poczucie sprawiedliwości, to koniec końców nie ma szans, żeby wszyscy byli zadowoleni. To widać głównie w kontekście instytucji Unii Europejskiej, która przez skrzyżowanie interesów państw i swoich ram prawnych nie jest w stanie zaspokoić oczekiwań obywateli.
W przypadku „brukselskich technokratów” ten wątek przejawia się wyjątkowo często. Nawet udane europejskie inicjatywy obywatelskie rzadko przyczyniają się do realnych zmian, a ich skomplikowane mechanizmy budzą frustrację i uwypuklają przepaść między obywatelami a decydentami.
Te same mechanizmy można oceniać na poziomie narodowym czy instytucji lokalnych referendów. W przypadku Unii Europejskiej dodatkowo wchodzi w grę odległość, ale najczęściej jest tak, że dla władz obywatele między wyborami są niewygodni. Plebiscyty i referenda są narzędziem wykorzystywanym w bardziej autorytarnych krajach dla przyklepania konstytucji czy przedłużenia kadencji rządzących. Często to wykorzystywanie przez rządzących opartych na dobrej idei mechanizmów do własnych celów prowadzi do niszczenia tych instytucji. Przez wiele lat obserwowałem, jak wykorzystywane są referenda i z hiperentuzjasty zmieniłem się w referendosceptyka.
Po doświadczeniach pracy z samorządami lokalnymi wiem, że lepiej nie robić konsultacji w ogóle niż robić je w sposób zły. Często zdarza się, że te konsultacje służą jedynie potwierdzeniu pomysłu władz i pozostawiają ludzi z poczuciem, że decyzja jest już podjęta, a oni zostali zaproszeni tylko po to, żeby przyklepać pomysł. Urzędnicy też nie są zadowoleni – obywatele wykorzystują konsultacje, żeby opowiedzieć o wszystkich swoich problemach. Dlaczego tak jest? Nie ma innej przestrzeni, w której prowadzona jest rozmowa na tematy ważne dla społeczeństwa. Jednocześnie zrzucanie wysiłku organizacyjnego, formalnego i logistycznego na obywateli zniechęca do jakichkolwiek działań. Te problemy z uczestnictwem wynikają z tego, że model państwa, w którym żyjemy, to wynik ewolucji osiemnastowiecznego modelu, w którym konsultacje publiczne czy referenda to jedynie obudowa.
Ten brak zaufania przyczynia się też do tego, że zabiegania Komisji Europejskiej o polską praworządność nie spotykają się ze zrozumieniem.
Rozmowy Komisji z Polską to rozmowy ludzi z różnych baniek, w ogóle nierozumiejących siebie nawzajem. Unia Europejska nie potrafiła zbudować świadomości swojej roli i wzbudzić dyskusji na temat tego, w jaki sposób zbliżyć do siebie stolice. Nawet z mojej perspektywy, jako osoby, która dużo pracuje z Komisją, Bruksela jest po prostu strasznie daleko. Do tego bardziej zdecydowane działania wzbudzają obawy, że ludzie z Polski czy Węgier się wkurzą i nie będą popierać europejskich polityków.
Nie można zapominać też, że główna idea stojąca za Unią Europejską to filar gospodarczy wspomagający konkurencyjność z USA, Chinami czy Rosją. Mając to z tyłu głowy, nie można spodziewać się, że ta organizacja będzie twardo nakładać sankcje na własne kraje.
Czyli zwycięstwo gospodarki nad ustrojem.
Biznes to biznes – również na poziomie unijnym ta zasada ma zastosowanie. Kwestie praw i ideologiczne zdecydowanie zostały dobudowane do współpracy gospodarczej. Może i nie ma sądów, ale z punktu widzenia gospodarczego Unii zależy na trzymaniu Polski wewnątrz. Nawet z reformami, które są zagrożeniem rządów prawa, czyli w efekcie zagrożeniem dla tak cenionej przez nas zasady dobrego rządzenia.
***
Krzysztof Izdebski – członek zarządu i dyrektor programowy Fundacji ePaństwo. Prawnik specjalizujący się w polskich i zagranicznych aspektach dostępu do informacji publicznej i ponownego wykorzystywania informacji sektora publicznego. Autor publikacji na temat dostępu do informacji, konfliktu interesów, korupcji i kontroli społecznej.

***
Pozostałe teksty z bieżącego numeru dwutygodnika “Kontakt” można znaleźć tutaj.