Z Jackiem Hugo-Baderem, reportażystą, dziennikarzem i autorem książek reporterskich, rozmawia Ignacy Dudkiewicz.
 
Ilustracje: Rafał Kucharczuk
 
Powiedział pan: „mnie bardziej interesują odrzuceni niż wybrani”. Kim interesuje się Jacek Hugo-Bader AD 2012?
W tej chwili pracuję nad książką pt. „Firma”. Odszukuję moich kolegów z podziemia, z „wojny jaruzelskiej” i pytam ich, jak im się żyje w Polsce, którą sami sobie wywalczyli. Okazuje się, że na ogół nie tak to sobie wyobrażali i żyje im się licho.
Zresztą byli tacy, którzy mnie wyrzucili na zbity pysk.
 
Ze względu na to, gdzie pan pracuje?
Tak. Mam wciąż taką karteczkę z wypisanymi hasłami i odzewami. Chodzę więc po tych starych adresach. Wchodzę i mówię: „Dzień dobry, przyszedłem po mleko dla bliźniaków”, a ta kobieta bez mrugnięcia okiem odpowiada: „No tak, ale zawsze przychodził pan w piątek”. Po trzydziestu latach! Sam pan rozumie, taka wzruszająca sytuacja, zachwycamy się: co za historia!, szybko opowiadamy, co i jak, mówię, kto ja jestem, że z „Wyborczej”… I na tym koniec. Po tym, jak ta kobieta mnie obsobaczyła, jak mnie wygnała, to, choć jestem twardy, mało się nie poryczałem.
Aż tak strasznie się poróżniliśmy, że nawet nie chciała ze mną porozmawiać. Jak z psem, jak z najgorszym zdrajcą. Nie zna mojego nazwiska, nie zna mojej gęby, z niczym mnie nie kojarzy, a ja przecież nigdy nie zajmowałem się polityką! Strasznie smutne, niby koledzy z wojny. To są dzisiaj moi wykluczeni.
 
Z czego wynika ich wykluczenie?
To ludzie „niezałapani”, którzy sobie nie poradzili. A ci, którzy sobie poradzili, im nie pomogli, wychodząc z założenia, że skoro mamy kapitalizm, to każdy walczy o swój byt, o swoje życie. Ci, którzy sobie poradzili, często mają wystarczająco trudno i nie są w stanie myśleć jeszcze o innych. Tak wyszło, ale czy tak być powinno?
Nie żyje się łatwo. Byliśmy chyba zbyt skoncentrowani na urządzaniu swojego osobistego życia… Sam tak się rzuciłem w wir swojej roboty, którą przecież uwielbiam, że mało zadbałem o moich kolegów. Teraz to widzę i nie czuję się z tym najlepiej. Tak się ułożyło, że akurat z kolegami, z którymi w podziemiu byłem najbliżej, dziś się najmniej lubię.
 
Czy jako społeczeństwo wybudowaliśmy mur oddzielający biednych i bogatych?
Nikt nie budował takich murów specjalnie, to tak wychodzi. Patrzę na swoich przyjaciół, znajomych i myślę sobie, że coś tu jest nie tak: nie jesteśmy wypadkową społeczeństwa. Uprawiamy najróżniejsze profesje, różne rzeczy nas interesują, ale jedno, w czym wszyscy jesteśmy do siebie podobni, to status majątkowy. To wynika choćby z tego, że biednego człowieka nie stać, żeby pojechać z nami na narty albo na weekend na Suwalszczyznę.
A my mamy forsę, żeby pojechać do Austrii na narty, do ciepłego kraju na wakacje i zrobić balangę z dobrym winem, pójść do dobrej knajpy, ale też nie za często, a jak ktoś ma akurat kłopot, to mu się ten obiad postawi. Dlaczego nie mam przyjaciół wśród oligarchów, ani wśród bardzo biednych ludzi? Przecież są ich w Polsce miliony.
 
Walka klas trwa?
Nie potrzeba walki. Te światy żyją obok siebie, mijają się i po prostu nie mają ze sobą do czynienia.
 
Opisywał pan niedawno, jak próbował – normalnie ubrany autor kilku książek, znany dziennikarz, dwukrotny laureat Grand Pressa – wejść do klubu Platinium w Warszawie. Nie udało się.
Czy pan wie, że w ramach tego klubu jest jeszcze strefa VIPowska? Dzieciaki mi mówiły – ja nigdy w życiu tam nie byłem i nie pójdę, to wbrew mojej religii. Pół biedy, że mnie nie wpuścili, bo źle się ubrałem, ale nie wpuściliby także Ewki Milewicz, bo jest na wózku i smutno wygląda. To jest potworne.
Kiedyś w Moskwie przez parę godzin przyglądałem się oniemiały, jak pracuje selekcjoner. To coś niezwykłego, gorzej, niż na rampie w Oświęcimiu. Selekcjoner jest niewidoczny, wpuszcza wielki goryl, który ma w uchu słuchawkę i słyszy tylko: lewa-prawa, wchodzi-nie wchodzi. Jakie tam chłopaki robili sztuczki! Kilka razy podchodzili, w innym towarzystwie, zamieniali ubrania… Prawie nigdy się nie zdarzyło, żeby cała grupa nie weszła, bo kogoś z grupy odrzucili.
Powiedziałem sobie, że w życiu nawet nie zbliżę się do takiego miejsca.
 
Nienawidzę polskiego dziennikarstwa

 
Czy bieda jest interesująca?
Dla mnie jako reportera – niezwykle. Czuję się tak, jakbym wyjechał do obcego kraju – to jest tak odległe od mojego życia. A to dzieje się tuż koło mnie i tak mało wiem o prawach rządzących tym światem… To bardzo interesujące, chociaż nie jest to fotogeniczne, jest okropne, brzydkie. Pod każdym względem.
 
A dla zwykłego człowieka?
Myślę, że nie. Robimy wszystko, żeby nie być biedni, ja też bym nie chciał być biedny. Bieda jest upokarzająca.
 
Ale jadąc do Brazylii na kurortową wycieczkę, można zamówić sobie wypad do faweli.
Bieda ma coś do sprzedania, staje się atrakcją dla bogaczy, żeby mogli poczuć się poruszeni ludzkim losem. Ale to pozorne.
Byłem niedawno z przyjaciółmi w Wietnamie. Jak to turyści, szliśmy tylko utartymi szlakami. Powiedziałem więc, że musimy coś z tym zrobić i wyciągnąłem ich do dzielnicy nędzy – wystarczyło odrobinę zejść z turystycznej trasy. Moi znajomi byli zszokowani. Szybko uciekli – nie chcieli na to patrzeć, bo obniżało im to nastrój. „Boże, to można żyć aż tak nędznie?”. Lepiej na to nie patrzeć, będzie ci lżej.
 
Przecież tak nędznie żyją też ludzie obok nas.
Oczywiście, nie trzeba jechać do Wietnamu. Tyle tylko, że tam była to wielka dzielnica, w której ludzie byli tak biedni, że nie mieli nawet gdzie domu postawić, więc stawiali go na terytorium niczyim, czyli na rzece. Wbija się pale w rzekę i można zbudować na nich chałupkę. Całe duże osiedle tak zbudowano. Całkiem praktyczna rzecz, bo masz i zbiornik do picia, i kibel pod sobą. U nas bieda występuje bardziej punktowo.
 
Maciej Pisuk, mieszkający na Pradze, opowiadał o fotoreporterach, którzy jadą tam ubrani jak reporterzy wojenni, przemykają się między podwórkami, a zdjęcia robią z ukrycia…
Śmiechu warte. Oglądałem ostatnio w telewizji korespondencję z Tel-Awiwu. Gość stoi w kamizelce kuloodpornej na wierzchu i ogłasza, że od kilku godzin obowiązuje zawieszenie broni. To na chuja mu ta kamizelka? Przecież ona ma sens wtedy, kiedy się ją włoży pod coś, żeby gość, który ma cię zastrzelić, nie wiedział, że ją masz na sobie i nie strzelił ci w łeb. Jestem bardzo złego zdania o polskich mediach i kolegach dziennikarzach, którzy budują nastrój podobnymi chwytami.
Podobnie jest z tymi fotoreporterami, o których mówi Pisuk. Ale polskie media nie lubią się nad tym zastanawiać, o czym zresztą świadczy cała ta sprawa Madzi z Sosnowca. Nikt nie wniknął w jej głąb: dlaczego tak się stało, co mogła mieć w głowie ta dziewczyna? Jedynym tematem było: zabiła czy nie zabiła. Nienawidzę polskiego dziennikarstwa.
 
Powiedział pan kiedyś, że dziennikarstwo powinno naprawiać świat…
A po co innego jest?
 
…a wydaje się, że często jeszcze dodatkowo ten świat psuje.
Ewidentnie. Po całej tej akcji z Madzią świat nie stał się nawet o milimetr lepszy, mimo że wszystkie media dały głos w tej sprawie. Dopóki szukaliśmy Madzi, mając nadzieję na jej uratowanie, miało to jakiś sens, ale cały szum, który zrobiliśmy później, jest już po nic, jedynie dla wstrętnego zaspokojenia ciekawości.
 
 
Utracić przeźroczystość

 
Jak wygląda świat z perspektywy trotuaru?
Zupełnie inaczej. Nie sposób z zewnątrz opisać świata ludzi wykluczonych, bo nie będą chcieli z nami gadać. Oczywiście, kiedy już Pana Piotrusia, bezdomnego z ulicy Piwnej w Warszawie, biorę na spytki, to muszę się przedstawić, kim jestem i co robię. To podstawa etyki dziennikarskiej. Wpierw jednak muszę parę tygodni z nim pomieszkać, dać mu szansę, żebyśmy się polubili. Gdybym do niego podszedł tak po prostu i spytał: „Panie Piotrusiu, proszę powiedzieć, co pan tu robi na ulicy, czemu pan cały dzień jest pijany?”, to nic by z tego nie było.
 
Mówi pan o tym, jak wygląda świat wykluczonych od wewnątrz. A świat innych ludzi?
Trudno to sobie wyobrazić. Jesteś niewidzialny, jakbyś był duchem. To jest coś, co zmieniło się przez ostatnie dwadzieścia lat. Kiedy na początku lat 90. wcielałem się w Charliego, mojego włóczęgę, wszyscy mnie widzieli, stawali na głowie, żebym się tylko do nich nie zbliżał. Gdy siadałem na ławce na przystanku tramwajowym, to ilu by ludzi nie było, ławka i tak robiła się pusta. A dziś tak się do tego przyzwyczailiśmy, że ludzie nawet ode mnie nie uciekali. Kiedy na mnie patrzyli, to ich wzrok przechodził na drugą stronę. Leżysz i żebrzesz na trotuarze, a ludzie przechodzą obok, jakbyś był śmieciem.
 
Jak przestać być niewidzialnym?
Musisz coś wykombinować, żeby zwrócili na ciebie uwagę, żeby stracić przeźroczystość. Wymyśliłem więc sobie, że to zależy od tekstu, który masz na kartce. Jeżeli hasło jest przyciągające, to może wrzucą pieniążek. Ja napisałem sobie: „Jestem odrażający, brudny, zły, bo głodny”.
 
Czy takie doświadczenie zmieniło pańskie spojrzenie na biedę?
Nie dokonałem żadnego nadzwyczajnego odkrycia, które zmieniłoby moje życie. To tak nie działa.
Niesamowite jest jednak to, jak łatwo pozbyć się swojej tożsamości, zmieniając swoją powierzchowność. Po zmianie ubrania możesz kompletnie zmienić też swoje przyzwyczajenia, opory, nawyki… Będąc Charliem bez żadnego problemu mogę wysikać się na skwerku na rogu Krakowskiego Przedmieścia i Karowej, czy przespać się na trawniku. Chociaż w tym świecie też istnieją zasady, na przykład w kwestii stref pilnowania samochodów na parkingu. Nie wchodzi się w paradę innemu bezdomnemu. Chyba, że odbywają się wojny. Jedni prowadzą wojny o działki naftowe, a inni o strefy wpływów na parkingu.
 
 
Ostatni raz na nich patrzę

 
O swoich podróżach do Rosji i opisywanym tam w „Białej gorączce” alkoholizmie, powiedział pan: „Nie mogę ścierpieć, że w czasach, kiedy ja chodzę po ziemi, coś takiego w innej części świata się odbywa – dla mnie to nie do przeżycia”.
Oni to nazywają miękkim holocaustem. Tyle tylko, że Zagładę ktoś wymyślił i przeprowadził, a tam odbywa się sama z siebie, co więcej, odbywa się na moich oczach i prawdopodobnie nie ma dla nich ratunku.
W zeszłym roku wstąpiła jednak we mnie nadzieja. Przez jakiś czas mieszkałem na półwyspie Jamał w koczowniczej rodzinie. Mieli trzy namioty, w sumie mieszkało ich tam kilkanaście osób, w tym kilku mężczyzn – wszyscy niepijący, leczący się z alkoholizmu. Postanowili, że będą się leczyć bez wyjątku, bo inaczej zginą. To, że mają tego świadomość i zespołowo, hurtem, przyjęli zasadę, że się leczą, to jest naprawdę coś.
 
To chyba pojedynczy przypadek.
To był bardzo bogaty rejon. Hodują tam zwierzęta, godziwie na nich zarabiając – mają komu sprzedawać to mięso, skóry i rogi. Jest jakiś sens.
Nie jest to taka nędza, jak pisałem w „Białej Gorączce” o Ewenkach, że wszystko rozłazi się w rękach, nie ma żadnego światełka w tunelu. Dla mnie to nie do pomyślenia, mi się żyć odechciewa, kiedy wiem, że ostatni raz na nich patrzę, bo następnym razem, gdy do nich przyjdę, to już ich nie będzie, bo wyginą.
 
Jak sobie z tym radzić? Jak poradzić sobie po napisaniu reportażu o chłopakach sprzedających swoje ciało pod Dworcem Centralnym czy po wizycie w Doniecku i spotkaniu z Dimą, którego ciało leży teraz gdzieś w piwnicy przykryte kołdrą przez kolegę?
Nie radzę sobie, póki tego nie napiszę. Wtedy włącza mi się klawisz „Delete” i zaczyna kasować wszystkie pliki w głowie. Muszę mieć taki mechanizm: jak chirurg, któremu czasem ktoś umrze na stole. Gdybym miał nad każdym tematem wylewać morze łez, to bym ześwirował. Do pewnych rzeczy musiałem przywyknąć. A ponieważ wolę zajmować się wykluczonymi, niż wybranymi, przegranymi, niż zwycięzcami, siedzącymi na ławce rezerwowych, niż tymi, którzy są na boisku i strzelają bramki, to często dotykam takich historii.
W głowie mam zaledwie kilka, może kilkanaście historii, które bardzo dobrze pamiętam, bo po ludzku zrobiły na mnie największe wrażenie, walnęły mnie mocniej od innych.
 
A to tylko kropla w morzu nieszczęść tego świata.
Kiedy jesteś nędzarzem i opisujesz świat bezdomnych, rozmawiasz z Panem Piotrusiem, to sobie myślisz: jaki wyjątkowy ten nasz Pan Piotruś z ulicy Piwnej w Warszawie. A gdybym pojechał do Brazylii, do faweli, to znajdę tam kilkaset tysięcy Panów Piotrusiów. Tak jest ten świat skonstruowany. Aż strach o tym pomyśleć, że nie masz na to żadnego wpływu. Co masz zrobić? Podzielić się swoim majątkiem i Panu Piotrusiowi oddać połowę? Co z tego? Coś się Panu Bogu nie udało.
 
Panu Bogu czy ludziom?
Panu Bogu. Ludzie są zbyt słabi, żeby sobie z tym poradzić.
 
 
To obciach jeździć Jaguarem

 
Wracając do początku naszej rozmowy: czy Zbigniew Bujak, bohater pańskiego bardzo gorzkiego reportażu sprzed paru miesięcy, też jest wykluczony, mimo bycia doradcą marszałka Senatu?
Mógłby być nawet marszałkiem Senatu i dalej być wykluczonym, ale myślę, że ma pan rację. Jedyną partią, do której lgną dziś wykluczeni, jest PiS. Choć to też nie jest, oczywiście, takie proste. Zbyszek Bujak jest na to dowodem.
 
Brakuje w Polsce partii, która reprezentowałaby odrzuconych?
Tradycyjnie powinna się nimi zajmować lewica, socjaliści.
 
Ale wszyscy wiemy, jaka jest lewica w Polsce…
Cóż ona ma z wykluczonymi wspólnego? Politycy lewicy są dziś na przeciwnym biegunie. Szejk jeżdżący Jaguarem. Socjalista, kurwa, powinien się wstydzić stanąć koło Jaguara, a co dopiero nim jeździć! W Polsce mieć Jaguara to obciach. Nie jest grzechem mieć pieniądze, ale ja bym nawet nie wsiadł do takiego samochodu, żeby się przejechać z kolegą.
 
Chyba że jako Charlie?
Chyba że tak!
 
Wywiad nieautoryzowany. Jacek Hugo-Bader ufa dziennikarzom, z którymi rozmawia, i uważa, że przepis o obowiązku autoryzacji powinien być usunięty z prawa prasowego.
 
Jacek Hugo-Bader (1957) jest dziennikarzem, reportażystą i autorem książek reporterskich, między innymi „Białej gorączki” i „Dzienników kołymskich”. Pracował jako nauczyciel, socjoterapeuta, ładowacz na kolei, wagowy w punkcie skupu trzody chlewnej i sprzedawca w sklepie spożywczym. Był szefem kolportażu w Międzyzakładowej Komisji Koordynacyjnej, drukującej między innymi „Tygodnik Mazowsze”. Dwukrotny laureat Grand Pressa, nominowany do Nagrody Nike za „W rajskiej dolinie wśród zielska”. Znany ze swoich reportaży wcieleniowych, zwłaszcza z wcielania się w bezdomnego włóczęgę – Charliego.
 
Przeczytaj inne wywiady „Kontaktu”.