dwutygodnik internetowy
03.12.2012
magazyn papierowy


Kup
egzemplarz
Magazynu
kontakt
z tym
artykułem

Historia trwa nadal (“Pokłosie”)

Pasikowski nie zrobił dramatu wojennego o tym, jak to Polacy mordują Żydów. Wrzuca nas we współczesność i właśnie to jest dla wielu osób niewygodne. Pokazuje, że ta historia trwa nadal – mówi Zuzanna Radzik z Forum Dialogu Między Narodami.

Ilustr.: Olga Micińska

 

O filmie Władysława Pasikowskiego „Pokłosie” z Zuzanną Radzik, członkinią zarządu Fundacji Forum Dialogu Między Narodami i doktorantką w Instytucie Slawistyki PAN, rozmawia Jarosław Ziółkowski.

 

Czy film ci się podobał?

Na pewno zrobił na mnie ogromne wrażenie, mimo że tą problematyką zajmuję się na co dzień. Nic mnie w nim nie dziwi, nie szokuje, ale wciąż jest to niezwykłe. Nie mogłam uwierzyć, że widzę w kinie wszystkie historie, o których wiem z innych źródeł.

 

Pasikowski wprowadza problem mordu na Żydach do mainstreamu.

Bez przesady, już książki Grossa wywołały szeroką debatę w tej sprawie. Ale w „Pokłosiu” następuje kumulacja wszystkich odcieni tego tematu. Reakcji społeczeństwa, kwestii „recyklingu” macew, mordu. Mało kto jest przygotowany, żeby to wszystko odebrać.

 

Mierzący się z tymi problemami bracia Kalinowie zostają w filmie zaszczuci przez lokalną społeczność. Czy faktycznie zdarzają się tak dramatyczne sytuacje?

Być może nie aż tak skrajne, ale tak. W Kielcach Bogdan Białek zaczynał rozmowy o pogromie już w latach dziewięćdziesiątych. Kiedyś zdarzyło się, że do kawiarni, w której siedział, ktoś wrzucił granat zapalający. To prawdziwa historia, choć można się łapać za głowę. Niedawno byłam w miejscowości na Śląsku, w której pewien nauczyciel zaczął sprzątać cmentarz, potem chciał nazwać szkołę imieniem Ireny Sendlerowej. W efekcie wszedł w konflikt z dyrekcją i stracił pracę. To są „małe duże” rzeczy. Na przykład mówią dziecku, „twój tatuś jest Żydem, ale nie martw się”. W niewielkich społecznościach nabiera to wielkiego znaczenia.

 

No dobrze, ale w „Pokłosiu” główny bohater zostaje ukrzyżowany na drzwiach od stodoły.

„Pokłosie” to na pewno ostry obraz, pewne sceny są wyolbrzymione. Ale kiedy robimy badania z Archiwum Etnograficznym przy Uniwersytecie Warszawskim, ludzie w małych miejscowościach często nie chcą mówić o rzeczach drażliwych, tłumaczą – „wie pani, przecież ja mam dzieci w tej miejscowości, one też muszą żyć”. To nie jest kwestia zagrożenia życia, ale tego, że pracę dostaje się, bo się kogoś zna, że nauczycielem można być, jeśli lubią cię w urzędzie gminy i tak dalej.

 

Nie chodzi więc o agresję fizyczną?

I tak, i nie. W „Miejscu urodzenia” Pawła Łozińskiego jest moment, kiedy Henryk Grynberg pyta o nazwiska i ktoś mu w końcu odpowiada, daje jakąś sugestię. Ponoć następnego dnia miał rozbite siekierą drzwi domu. Taka kontrola społeczna zachodzi z dwóch powodów – po pierwsze, te problemy dotyczą naszych ojców i dziadków, a my wiemy, że byli oni w coś zamieszani. Po drugie, ludzie wiedzą, że mieszkają w pożydowskich domach. To wraca w programach edukacyjnych, które robimy w mniejszych miastach [Fundacja Forum Dialogu prowadzi warsztaty edukacyjne poświęcone historii Żydów polskich – red.]. Zdarza się, że dzieci znajdują ślad po mezuzie na drzwiach domu, a pół roku później jest już wymieniona futryna i drzwi.

 

Czyli kwestia mienia pożydowskiego wciąż wraca.

To duży temat. Kiedyś wójt gminy w świętokrzyskim powiedział mi: „wie pani, ja bym strasznie chciał, żeby restytucja mienia żydowskiego została w Polsce załatwiona, bo inaczej nie da się tu spokojnie rozmawiać o kulturze żydowskiej”. Ludzie boją się mówienia o Żydach, bo wiedzą, że ich rodzice czy dziadkowie weszli w posiadanie domów żydowskich, a jeszcze w latach siedemdziesiątych rozkradli taczkami macewy z cmentarza.

 

Jak można oswoić ten strach?

Nie wierzę, że można to zrobić bez rozwiązania prawnego, które regulowałoby sprawę na terenie całego kraju. Jedyne, co mogłoby tę rozmowę zamknąć, to jakiś sposób zadośćuczynienia tym, którzy stracili swoje mienie. Wójt, o którym już mówiłam, powiedział mi: „niech pani o tym powie, żeby w rządzie w Warszawie usłyszeli, że to jest dla nas problem”. To jest sprawa, która może być załatwiona tylko drogą legislacyjną.

 

Czy problemy, o których mówimy, dotyczą tylko wsi? Na niej koncentruje się akcja „Pokłosia”.

To są problemy nas wszystkich. Kwestia mienia pożydowskiego pojawia się przecież i w Warszawie – na Pradze ludzie mieszkają w dawnych żydowskich mieszkaniach. Myślę, że nie ma sensu dzielić tej kwestii na miasto i wieś. Tak, jak powiedziała Sylwia Chutnik – ludziom zaczęło się wydawać, że wieś to Jedwabne, a miasto to Żegota. Że jest zła wieś i dobre miasto. A takiego podziału nie ma i nigdy nie było.

 

Kłopoty głównego bohatera filmu zaczynają się od tego, że zbiera macewy, które wcześniej były używane jako materiał budowlany. Jak poważny jest problem „recyklingu” macew?

Bardzo poważny. Nie zawsze da się, jak w „Pokłosiu”, po prostu zabrać je z drogi. Często są to czyjeś zabudowania gospodarcze. Na przykład w Parysowie, gdzie kręcono film, stoi obora zbudowana z macew. Ale są też w kanałach, jezdniach, murkach, schodkach. Wyraźnie pokazuje to w projekcie fotograficznym „Macewy codziennego użytku” Łukasz Baksik. Gdzie są te macewy – przecież to ciężkie kamienie, nie da się ich daleko zawieźć. Czy na pewno zrobili to Niemcy? Zawsze tak myślałam, projekt Łukasza Baksika otworzył mi oczy i zawstydził, że to przeoczyłam.

 

Trzeba więc przyjąć, że wszędzie tam, gdzie były społeczności żydowskie, gdzieś muszą być macewy.

Tak i to nie jest zamknięty rozdział. Często niszczono cmentarze w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, kiedy urzędy miejskie zakładały na ich terenach parki. Zresztą i dzisiaj można, a przynajmniej można było, kupić zrobioną z macewy ostrzałkę do noży. Co gorsza, ludzie czasem przynoszą taką ostrzałkę albo macewę na cmentarz, a one znowu znikają.

 

Tacy ludzie już raczej nigdy nie odniosą macewy na cmentarz.

To fakt. I to jest ważne w „Pokłosiu” – Pasikowski nie zrobił dramatu wojennego o tym, jak to Polacy mordują Żydów. Wrzuca nas we współczesność i właśnie to jest dla wielu osób niewygodne. Gdyby był to dramat historyczny, można by mówić, że zainspirował się Grossem, że źle się zainspirował, nie taką książka, i tak dalej. Ale fakt, że mówi o Polsce współczesnej, zupełnie inaczej ustawia rozmowę. Pokazuje, że ta historia trwa nadal. Nie można powiedzieć, że to problem naszych dziadków, a my nie jesteśmy winni. Tak, jesteśmy winni, że o tym nie mówimy, tak, jesteśmy winni, że cmentarze są zaniedbane, tak, jesteśmy winni, że nie ma pamięci o społeczności żydowskiej.

 

Trudno pamiętać o tym, że zwykli Polacy mordowali Żydów.

Racja. W naszych badaniach ten temat pojawia się, ale nie łatwo go zacząć. Mówić o tym, to jakby donosić na sąsiadów. Ale zdarzyła mi się kiedyś sytuacja, kiedy starsza pani zapytana, czy pamięta wojnę, powiedziała: „jak mi ten – tutaj padło polskie nazwisko – chciał Żydówkę pod domem zamordować? No pewnie, że pamiętam”. Chodziłam po tym miasteczku już drugi dzień i to była pierwsza osoba, której nawet nie przyszło do głowy, że nie powinna tego mówić.

 

Ale przyznasz chyba, że wiedza o ofiarach Holokaustu jest dzisiaj duża.

Tak, ale nie chodzi o to, żeby powtarzać: „sześć milionów, sześć milionów”. Myślmy o tym w skali miasteczka, które miało przed wojną trzy tysiące mieszkańców, po czym zamordowano półtora tysiąca Żydów. Od tej pory niewiele się zmieniło, żyje tam półtora tysiąca ludzi, jest olbrzymia, niezagojona rana. Czasem, kiedy o tym myślę, dziwię się, że wiedząc o tym możemy cokolwiek robić, zamiast cały czas płakać.

 

Dzisiaj rozmawiamy o „Pokłosiu”, na początku roku oglądaliśmy „W ciemności”…

Dobrze, że oba filmy powstały. Z tym, że niestety pod pierwszy wszyscy chętnie się podczepiają, bo to nominowany do Oskara obraz o polskim Sprawiedliwym. A do „Pokłosia” najchętniej nie zrobilibyśmy napisów, żeby nikt za granicą go nie zrozumiał.

 

Nie jest chyba źle, że „W ciemności” dostało nominację?

Jasne, ale wiąże się z nim problem wykorzystywania Sprawiedliwych w polskiej debacie o antysemityzmie – niedawno ciekawie napisał o tym w „Przekroju” Tomasz Żukowski [7.10.2012 – red.]. Wyciąga się w Polsce drzewka z Yad Vashem i mówi, że Polacy nie byli tacy źli. Dopiero w badaniach terenowych i w historiach Sprawiedliwych widać, jaką samotnością, strachem i cierpieniem zostało to okupione. Ci ludzie wygonią cię i poszczują psami, ale nie przyznają, że ratowali Żydów. Chociaż cała wieś wie i mówi o tym. Ale też mówi: „wzbogacili się na tym, dostali złoto”. Uważam, że nikt nie ma prawa do bohaterstwa Sprawiedliwych poza nimi samymi. Jako społeczeństwo nie możemy się pod tym podpisywać. Przecież oni nie Niemców bali się najbardziej, tylko własnych sąsiadów. Dlaczego zginęła rodzina Ulmów, których chcemy wynieść na ołtarze? Bo ktoś ich wydał i, wbrew temu, co próbują udowodnić lokalni historycy, nie był to ukraiński donosiciel.

 

Zuzanna Radzik (ur. 1983), teolożka. Studiowała na Papieskim Wydziale Teologicznym „Bobolanum” w Warszawie i na Uniwersytecie Hebrajskim w Jerozolimie. Obecnie doktorantka w Instytucie Slawistyki PAN. Zajmuje się dialogiem chrześcijańsko-żydowskim i stosunkami polsko-żydowskimi. Członkini zarządu fundacji Forum Dialogu Między Narodami oraz członkini grupy badawczej Archiwum Etnograficzne, prowadzącej badania terenowe o pamięci o Żydach na polskiej prowincji.

 

Przeczytaj inne rozmowy “Kontaktu”.

 

  • Krzysztof Straus

    Dziękuję Pani za ten wywiad.Powiedziała Pani to wszystko co już wiem od dawna, w dodatku sam na co dzień to przeżywam . Mieszkam w takim małym sztetlu Pajeczno – i wszystko do tego miasteczka pasuje z Pani wywiadu. 

    • Jarosław Ziółkowski

      Bardzo nam miło – myślę, że mogę to powiedzieć także w imieniu Zuzanny Radzik.

  • Opablo

    Czy ja dobrze rozumiem? Do bohaterstwa ludzi, którzy ratowali Żydów nie mamy prawa jako społeczeństwo, a do ciężar podłości tych, którzy mordowali jako społeczeństwo brać musimy?

    • Misza Tomaszewski

      Nie. Że zacytuję autorkę: „Tak, jesteśmy winni, że o tym nie mówimy, tak, jesteśmy winni, że cmentarze są zaniedbane, tak, jesteśmy winni, że nie ma pamięci o społeczności żydowskiej”.

    • Jarosław Ziółkowski

      W wywiadzie mowa jest przede wszystkim o odpowiedzialności za pamięć (o czym dokładnie mówi fragment cytowany przez Miszę Tomaszewskiego). Zuzanna Radzik mówi, że pamięć o Sprawiedliwych zbyt często traktowana jest jako rodzaj usprawiedliwienia, listka figowego polskiego antysemityzmu. 

  • wodnik

    Mój kolega ma firmę,która specjalizuje się w układaniu kostki brukowej.Trzy lata temu układali kostkę brukową na prywatnej posesji w Parysowie(w tej miejscowości częściowo był kręcony film Pokłosie),robili także kanały odprowadzające wodę….musieli głębiej kopać i natrafili na ludzkie kości( czaszkę i częściowy szkielet).Poinformowali o tym właściciela posesji.On kazał im z powrotem je zakopać…..Nieprawdopodobne ale prawdziwe….

  • historyk

    1. W czasie Holokaustu nie zginęło 6 mln. Żydów tylko ok. 1 mln.
    2. To nie Polacy mordowali Żydów tylko Niemcy.
    3. W każdym narodzie znajdzie się margines, który zechce wykorzystać sytuację do wzbogacenia się.
    4 W Polsce jako jedynym kraju pod okupacją niemiecką groziła kara śmierci za ukrywanie Żydów – doceńcie to że pomimo tego, tylu ludzi decydowało się na ukrywanie Żydów ryzykując życie nie tylko swoje ale i swoich rodzin.
    5. W II Rzeczpospolitej nikt nie mordował i nie rabował Żydów z ich dobytku – wojnę rozpoczęli Niemcy i to oni są w pełni odpowiedzialni za to co działo się podczas ich administracji w okupowanym kraju.
    6. Pomimo w/w uwag film pokazuje prawdziwe konsekwencje wojny i losy mieszkańców podczas jej trwania. Dlatego jest potrzebny, chociaż nie dodyka prawdziwych przyczyn powstałej sytuacji, wyolbrzymia sprawy marginalne i tworzy fałszywą odpowiedzialność za zbrodnie przerzucając winę z Niemców na Polaków.