Z Nickiem Hayesem i Naomi Burton, twórcami socjalistycznej telewizji internetowej Means TV, rozmawia Jan Jęcz. Wywiad przełożył Hubert Walczyński.

JAN JĘCZ: Rozmawiamy 1 maja, w dniu Święta Pracy. Niebawem minie rok od waszego filmowego debiutu – spotu wyborczego dla Alexandrii Ocasio-Cortez. To był wiral. Wiele osób dzięki niemu ją poznało, nie tylko w Stanach, ale też w Polsce. Jak wydaje się wam z perspektywy czasu: jakie były najważniejsze powody sukcesu tego spotu? Co sprawiło, że był tak mocny i został tak dobrze odebrany zarówno w Ameryce, jak i za granicą?

NICK HAYES: Zawsze mówimy, że główna przyczyna sukcesu była taka, że to był film o socjalizmie, ale pokazywał kandydatkę klasy pracującej, która naprawdę reprezentowała okręg, w jakim startowała. Spot łączył wszystko to, czego demokraci od lat używali jako broni – kwestie rasowe, płciowe czy tożsamościowe – i pokazywał to jako polityczną wartość, a jednocześnie pozostawał szczerym antykapitalistycznym przekazem. Tego chce klasa pracująca. Wyborcy czuli się reprezentowani tak w zakresie tradycyjnych dla demokratów wartości tożsamościowych, jak i socjalistycznych poglądów politycznych Ocasio-Cortez. Chodziło właśnie o to połączenie. Poza tym – nie nagraliśmy tego w standardowym stylu, z całowaniem dzieci na jarmarku stanowym i klepaniem wyborców po plecach. To było o walce, o wiązaniu końca z końcem, tego rodzaju codziennych doświadczeniach.

NAOMI BURTON: Kręcimy filmy, które sami chcemy oglądać. Więc zrobiliśmy to tak, żeby ludzie chcieli to obejrzeć, od początku do końca, bez frazesów i pustosłowia. Chcieliśmy takich scen i takiego otoczenia, które będą dla ludzi znajome, które mają związek z ich życiem. A Ocasio-Cortez mówiła jak normalny człowiek, nie jak polityczka.

Wyszło wam bardzo autentycznie i myślę, że to jest wasz znak rozpoznawczy. Możecie powiedzieć mi o innych politykach i organizacjach, z którymi pracowaliście?

NB: Współpracowaliśmy z Mattem Brownem, który kandydował na gubernatora Rhode Island, pracowaliśmy dla Julii Salazar, która wygrała w wyborach do senatu stanu Nowy Jork. Pracowaliśmy dla Progressive International, projektu DiEM 25 i Sanders Institute, gdzie była mowa o projekcie międzynarodowego socjalizmu i o tym, jak mógłby wyglądać.

NH: Ten rok produkcji i reklam to była dobra zabawa. Przyjechaliśmy z Hawajów do Nowego Jorku i zobaczyliśmy, że w Stanach wszystkie te społeczności mierzą się z takimi samymi problemami.

Wiem, że ostatnio zajmowaliście się strajkami Stop&Shop. Strajki związków zawodowych są w Polsce ostatnio gorącym tematem. Mieliśmy niedawno strajk nauczycieli, który trwał ponad dwa tygodnie. Niestety, nie skończył się sukcesem, ale są plany, żeby podjąć go jeszcze raz. Z perspektywy małej socjalistycznej spółki mediowej – jak wam się wydaje, w jaki sposób media powinny mówić o strajkach? Co powinny podkreślać, żeby naprawdę pomóc strajkującym?

NH: Chyba najważniejsze jest to, że wszystkie media powinny być w posiadaniu pracowników. Wówczas relacje ze strajków byłyby takie, jakie być powinny – wyjaśniałyby, że inni pracownicy domagają się tego i tego, bo ich korporacyjne szefostwo jest chciwe i gówniane. W dodatku pokazywałoby to, że już samo istnienie związków zawodowych świadczy o pewnych problemach – musimy po prostu zarządzać korporacjami, w których pracujemy. Właściciele korporacji mają większe zasoby kapitału i zawsze mają przewagę, nawet nad dobrze zorganizowanym związkiem zawodowym. Właśnie dlatego za każdym razem, gdy robimy materiał o związkach zawodowych, mówimy o tym, o co walczą pracownicy, ale też wskazujemy, że walka związkowa ma swoje ograniczenia, że powinniśmy być właścicielami tych firm – albo jako demokratyczny rząd, albo po prostu jako my, pracownicy.

NB: Wszystkie tradycyjne media mówią o strajkach – jeśli w ogóle mówią – z perspektywy korporacji. Piszą na przykład: „Pracownicy nie pracują i przez to w Walmarcie są długie kolejki”.

NH: I robią wywiady z szefami korporacji. A mnie gówno obchodzi, co mają do powiedzenia szefowie korporacji.

NB: Więc my pokazujemy wszystko ze strony pracownic, dajemy kontekst i wnioski: „Walczymy o to i o to, tego się domagamy, to trzeba zrobić”, a nie tylko pokazujemy ujęcia ze strajku.

Wierzycie w to, że dzięki sile internetu praca niezależnych filmowców czy dziennikarek może naprawdę zmienić narrację mainstreamowych mediów?

NH: Myślę, że w pojedynkę filmowcom czy dziennikarzom bardzo trudno jest rzeczywiście coś zmienić. Nasz sukces z Ocasio-Cortez to był duży fart, to było trochę sprawdzanie, czy filmowcy mogą robić w ten sposób spoty wyborcze. Spodziewam się że w kolejnych wyborach zobaczymy dużo więcej niezależnych, niskobudżetowych produkcji, które będą próbowały się stać wiralami. Zasadniczo próbujemy wykorzystać nasz sukces do tego, żeby zbudować sieć, pewnego rodzaju infrastrukturę, w której poszczególne osoby będą współpracować i osiągną większą skuteczność. Powiedziałbym więc, że jednemu filmowcowi bardzo ciężko jest cokolwiek zmienić, w ogóle się wybić, nawet sprawić, że ktokolwiek zobaczy to, co nakręciłeś. Więc budujemy platformę, której siła będzie większa niż sumy jej składowych.

I tak przechodzimy do tematu Means TV, który nazwaliście „Antykapitalistycznym serwisem streamingowym”. Zaczęliście ten projekt, bo mieliście poczucie, że pracownicy mediów, dziennikarki, twórcy potrzebują wspólnoty? To dużo, dużo bardziej ambitne niż samo robienie reklam dla polityków czy organizacji.

NB: Na przestrzeni wyborów w 2018 roku zorientowaliśmy się, że potrzebujemy własnych instytucji i platform. Zrozumieliśmy, że te, które mamy, zarówno cyfrowe, jak i tradycyjne, funkcjonują w logice kapitalizmu i zawsze będą nas ograniczać. Za to tworzenie własnych instytucji pozwala nam budować własną widownię, budować siłę, zarabiać pieniądze i sprawiać, że to wszystko może się kręcić.

NH: To wszystko działo się w czasie, gdy lewicowe podcasty i dziennikarstwo zaczęły w Stanach odnosić sukcesy – jak „Chapo Trap House”, „Street Fight Radio” czy „Jacobin Magazine”. Więc to było trochę na zasadzie: „Te treści naprawdę mają odbiorców, ale to nie jest jeszcze mainstream. To jak te osobne, rozdzielone media mogą wejść do mainstreamu i zbudować szersze zasięgi?”. A najbardziej rynkowym mainstreamowym medium, jakie mamy, jest film. Stąd pomysł był taki, że zrobimy platformę, na której to wszystko może być razem i współtworzyć to medium. I to pozwoli nam konkurować z Fox News czy prawicą youtube’ową.

A właściwie dlaczego nie użyliście którejś z już dostępnych platform? Publikując materiały na YouTube albo Netfliksie, moglibyście pewnie uzyskać szersze zasięgi o wiele szybciej. Czemu te tradycyjne platformy nie wystarczają do rozpowszechniania propracowniczego i antykapitalistycznego przekazu? Dlaczego czuliście potrzebę stworzenia własnej platformy, a nie skolonizowania którejś z istniejących?

NH: Jesteśmy na YouTube, na Twitterze, jesteśmy na Facebooku. Ale te platformy są własnością garstki kosmicznie bogatych udziałowców, w każdej chwili nasze materiały mogą zostać zdjęte i można nas usunąć. Poza tym spora część z tych stron jest dzisiaj w bardzo dobrych relacjach z prawicą, bo ta swoim przekazem dużo bardziej odpowiada ich korporacyjnym potrzebom – utrzymania wysokich stóp zysku czy nierówności społecznych – i przez to pomaga im dalej robić biznes. Czyli chyba najważniejszym powodem, dla którego chcieliśmy zrobić własną platformę, jest to, że gdy spojrzymy na przykład na Netflixa, Hulu czy Amazona, to Amazon nigdy nie wyda filmu dokumentalnego albo skeczu komediowego o tym, jak straszne są warunki pracy w jego magazynach. Netflix robi film z Barackiem Obamą i Michelle Obamą o tym, jak niebezpieczna jest walka z biurokracją. Musimy się zorientować, że to głupsze platformy, niż nam się wydaje. Bo my sądzimy, że są w tej chwili narzędziem rozrywki, ale prawda jest taka, że są dość durne i wypuszczają sporo szmiry, wydając na to zdecydowanie zbyt dużo pieniędzy.

NB: Wydaje mi się też, że często myślimy, że platformy takie jak YouTube czy Netflix są apolityczne, podczas gdy są polityczne do bólu. CEO Netflixa jest radykalnym zwolennikiem prywatyzacji szkół publicznych i robi wszystko co się da, wydaje całą kasę, jaką zarabia na Netfliksie, żeby sprywatyzować system szkolnictwa w Los Angeles. Nasze pieniądze gdzieś trafiają, to wszystko jest polityczne, więc dlaczego by nie zrobić czegoś, co nie będzie przeciw pracownikom? Wiemy, że będziemy musieli korzystać z narzędzi dostępnych w kapitalistycznej gospodarce, aby dotrzeć do szerszej widowni i sprowadzić ją na naszą platformę.

NH: Skoro bogaci akcjonariusze tych spółek używają swoich pieniędzy dla celów politycznych, my chcemy zrobić to samo. Musimy stworzyć przynoszącą zysk platformę, która pozostanie w rękach pracowników i będzie demokratycznie zarządzana. W Ameryce, tak jak w bardzo wielu innych krajach, pieniądze to polityczna władza, więc lewica powinna wreszcie się, kurwa, ogarnąć i pomyśleć, jak te pieniądze zarobić.

Mówicie, że platformy medialne nie są zbyt przyjazne dla lewicowego przekazu. Ale mają przynajmniej jedną rzecz, o którą pewnie warto walczyć – widownię, którą zebrały. Mam wrażenie, że w tym momencie do odbiorców YouTube trafia głównie prawicowa propaganda, i choć są pojedyncze osoby, które próbują to przełamać, jak ContraPoints, to zdają się samotne w walce. Zamierzacie walczyć o to, żeby ci widzowie przenieśli się z YouTube czy Facebooka na Means TV?

NB: To jest dla nas naprawdę ważne. Na YouTube w kółko dostajemy Jordana Petersona na zmianę z Joe Roganem. Ciągle trafiamy na prawicowe treści, mimo że jesteśmy socjalistami. Widząc, jak prawica używa tych portali, chcieliśmy się w to zaangażować. Nasza koleżanka Sara June stworzyła Nyan Cata i ma kanał na YouTube ze 127 000 subskrybentów. Teraz my z niego korzystamy, żeby wypuszczać wszelkiego rodzaju treści – komediowe, edukacyjne – i będziemy to robić, równolegle budując serwis streamingowy. Będziemy za darmo wrzucać nasze filmy na YouTube i inne media społecznościowe, żeby przyciągnąć ludzi.

NH: Means TV ma być platformą streamingową podobną do Netflixa, ale chcemy też produkować sporo własnych treści. Planujemy robić różne formaty filmów – komediowy szkolny humor, dokumenty w stylu Vice – i w ten sposób pokazywać, że nie jest trudno robić zabawne czy poruszające materiały. Mamy scenopisarzy, mamy umiejętności i narzędzia, żeby to zrobić. Pomysł jest taki, żeby przyciągnąć ludzi do socjalizmu za pomocą tych różnorodnych formatów. Chcemy robić filmy związane z grami, sportem, wszystkie takie rzeczy, aby przyciągnąć różnego rodzaju widzów poszukujących różnych treści.

Means TV to projekt crowdfundingowy. Jaki jest cel waszej kampanii i jak wam idzie?

NB: Idzie nam świetnie, mamy tysiące małych wpłat z całego świata, mamy ponad milion obejrzeń filmów, które opublikowaliśmy w ciągu naszej kampanii. Celem jest nie tylko sfinansowanie platformy, zbudowanie jej, opłacenie pierwszego roku działania i produkcji, ale też uświadomienie ludziom, czym w ogóle jest przemysł rozrywkowy w antykapitalistycznym wydaniu. Wiedzieliśmy, że ludzie to polubią, ale nie do końca wiedzieliśmy, jak zareagują. Teraz sporo z naszych filmów okazało się wiralami, byliśmy w Fox News, puścili tam jeden z naszych filmów o tym, czym jest kapitalizm – zrobili o tym nawet cały artykuł. Więc straszymy kogo trzeba i ściągamy nowych widzów.

NH: Kampania fundraisingowa miała pokazać, czy ten pomysł ma sens. My po prostu chcieliśmy zapytać ludzi: „Czy nie byłoby fajnie, gdyby twój feed był pełny dobrych filmów, takich jak ten? Na to właśnie zbieramy pieniądze”. W przyszłości chcemy być serwisem opartym na subskrypcjach. Za dziesięć dolarów miesięcznie będzie można mieć dostęp do wszystkich naszych treści: filmów, programów telewizyjnych, dostęp do forum, gdzie będzie można rozmawiać o rzeczach związanych z Means TV. Nigdy nie będzie u nas reklam, ale raz na jakiś czas będziemy prosić o wpłaty czy tworzyć oferty specjalne.

W artykule dla „The Intercept” mówiliście, że głównym celem platformy jest „pomoc w tworzeniu kulturowych podstaw i praktyk potrzebnych do budowy socjalizmu w Stanach Zjednoczonych”. Jednocześnie wielu socjalistów odrzuca takie podejście, twierdząc, że koncentrujecie się tylko na przekształcaniu nadbudowy, a nie bazy. Jak waszym zdaniem twórcy, szczególnie internetowi, mogą wnieść coś w sprawę walki z kapitalizmem?

NH: To dobre pytanie. Wydaje mi się, że są dwie rzeczy, które chcemy osiągnąć za pomocą naszych treści w warstwie kulturowej. Po pierwsze, chcemy podnieść ogólny poziom świadomości klasowej. Chcemy, by ludzie rozumieli, że są klasą pracującą albo posiadającą i że istnieje nierozerwalne napięcie pomiędzy tymi klasami, którego nigdy nie uda się znieść bez politycznej rewolucji. Po drugie, co bardzo istotne dla USA, choć może tak samo dla innych krajów, chcemy rozwinąć pewien rodzaj sceptycyzmu względem instytucji. Wiele osób sądzi, że możemy coś zreformować, coś zmienić, ale musi stać się jasne, że nie mamy w Stanach prawdziwej demokracji. Chcemy, żeby ludzie odrzucili istniejący system, żeby się buntowali, strajkowali, budowali solidarność w miejscu pracy – i chcemy ich w tym wspierać.

Co do twojego pytania o marksistowską analizę kultury, która miałaby być wtórna względem ekonomicznych i politycznych fundamentów społeczeństwa – wydaje mi się, że w swoich czasach była to prawda. Ale mamy dziś media masowe, zarówno w formie telewizji kablowej, jak i internetu, mamy dużo bardziej ujednoliconą kulturę niż kiedykolwiek wcześniej. To daje nowe możliwości, pozwala promować rzeczy, z którymi ludzie będą mogli się identyfikować. Dla przykładu, w Ameryce większość ludzi popiera Medicare for All, ale pośród wybranych polityków – tylko mniejszość. Dyskurs jest tak daleko od tego, gdzie jest baza, że poprzez pokazywanie klasowej perspektywy pracowników można budować siłę.

NB: Patrząc na pracę AOC, widzieliśmy, że ona ma taka siłę, ponieważ jest w stanie przekroczyć przestrzeń kulturową i w rezultacie przesunąć okno Overtona. Prawica już przejmuje kulturę i jest tu przestrzeń do zdobycia władzy. My chcemy, tak naprawdę, żeby ludzie otwarcie zaczęli mówić „Pierdol swojego szefa”.

Wasza kampania marketingowa nazywa się Bread+Roses, co symbolizuje połączenie materiałów edukacyjnych i rozrywkowych. Możecie mi powiedzieć coś więcej o tym pomyśle?

NH: W socjalizmie musisz połączyć podstawowe potrzeby życiowe z przyjemnością, radością, wykraczaniem poza to, co niezbędne do życia. Sądzę, że to silny przekaz, i dlatego „Chleba i róż” to fraza, której ciągle używamy na lewicy. Wykorzystaliśmy ją, żeby w prosty sposób wyjaśnić ludziom, dlaczego każdego tygodnia będą dostawać treści edukacyjne, ale i komediowe; jedne i drugie są wartościowe, tylko w inny sposób. Poza tym, wiesz, pracujemy w marketingu. Musieliśmy mieć coś, co brzmi dobrze.

NB: Zwykle interesują nas bardziej róże. Ale większość ludzi nie wie nawet, czym jest kapitalizm, nie rozumie relacji władzy, w dużym stopniu dlatego, że media głównego nurtu bardzo rzadko podnoszą te tematy. Musimy zbudować podstawy, żeby ludzie mogli zrozumieć, skąd te róże się w ogóle biorą.

NH: Czasami traktujemy treści jak pożywienie, pytamy: „Co jest dla mnie naprawdę dobre, a na co po prostu mam ochotę? Co jest warzywami, a co cukierkiem?”. Mam poczucie że nasze treści edukacyjne, chociaż mają przede wszystkim przekazywać wiedzę, są trochę jak cukierki, łatwo się je konsumuje. Próbujemy przemycić warzywa w przebraniu, na przykład gdy w skeczach komediowych mocno punktowany jest amerykański imperializm.

Myślicie, że treści kreowane przez lewicę są zwykle zbyt hermetyczne?

NH: Myślę że nigdy tak naprawdę nie było wielu lewicowych filmów. Filmy są niedorzecznie sprawne w przekazywaniu idei i zaszczepianiu ich w naszych głowach. To ma ogromny potencjał. Myślę też, że znaczna większość tego, co się robi na lewicy, to praca reporterska czy dziennikarska. Bardzo uważnie śledziłem amerykańskie dziennikarstwo w 2016 roku i nie pokładam w nim już szczególnej wiary. Nie sądzę, aby było dziś w stanie pociągać do odpowiedzialności ludzi u władzy, szczególnie gdy w Stanach właścicielami największych mediów są miliarderzy tacy jak Bezos, Murdoch czy Bill Gates. Chcieliśmy zrobić coś fajniejszego. Katastrofa klimatyczna i tak prawdopodobnie zniszczy większość naszej cywilizacji, więc niech chociaż będzie fajnie przez ostatnich kilka lat, dopóki nie utoniemy.

NB: Chcemy, żeby socjalizm był popularny. Jeśli chcemy, żeby ludzie nas rozumieli, musimy im go wyjaśnić. Gdy robimy nasze filmy edukacyjne, pracujemy z ludźmi, których doświadczenie pochodzi po prostu z ich pracy. Nie potrzebujesz doktoratu, żeby zrozumieć świat, musisz tylko na niego spojrzeć i uczciwie o nim porozmawiać. Ja nie lubię czytać ton książek i zawsze czułam się głupia, gdy wchodziłam do pokoju pełnego debatujących marksistów, zawsze czułam, że nie do końca wiem, o co chodzi. Ale w rzeczywistości to nie jest tak skomplikowane. Musimy tylko znaleźć inne sposoby rozmawiania o tym z ludźmi.

Czyje prace najbardziej was inspirują i z jakimi twórcami chcielibyście pracować?

NH: Zdecydowanie ContraPoints, Chapo Trap House, Sarah June, Adam Curtis. Wszystkie te osoby robią niesamowite rzeczy, tyle że niezależnie od siebie. Jest bardzo wielu ludzi robiących naprawdę dobrą robotę, musimy znaleźć drogę, żeby budować na ich sukcesie, żeby ich widownie się ze sobą zazębiały, żeby znaleźć fundusze na finansowanie projektów. Kiedy ktoś ma pomysł na ważny film dokumentalny, powinien istnieć sposób, aby po prostu zacząć to robić.

Rozmawialiśmy dużo o tym, czym jest Means TV, ale chciałbym też zapytać o wasze osobiste doświadczenia z tym projektem. Wiem, że oboje pracowaliście w korporacjach, w marketingu i PR. Jak opisalibyście drogę od tej pracy do bycia pełnoetatowymi socjalistycznymi filmowcami? Macie jakieś porady dla osób, które chciałyby pójść tą ścieżką? Może są gdzieś wypaleni pracownicy korporacji czytający to w open space’ach, rozważający rzucenie pracy w korporacji i użycie swoich umiejętności w szczytnych celach.

NH: Ważne było zorientowanie się, że ja robię filmy, które Naomi szeruje…

NB: Tak. Spotkaliśmy się na naszym pierwszym zjeździe Demokratycznych Socjalistów Ameryki i byliśmy tam właściwie jedynymi młodymi ludźmi, bo grupa tradycyjnie była raczej wiekowa, przynajmniej przed kandydaturą Berniego Sandersa. Nick był filmowcem-freelancerem, ja pracowałam w agencji PR, która obsługiwała największe korporacje i pożerała moją duszę. Generalnie on tworzył reklamy samochodów, wokół których ja pracowałam w mediach społecznościowych… To było piekło, szczególnie gdy zaczęliśmy mieć świadomość klasową i orientować się, że generujemy mnóstwo wartości dla tych korporacji. Zaczęliśmy się zastanawiać: „Co, jeśli wzięlibyśmy to wszystko, nie brali korporacyjnych pieniędzy, tylko zobaczyli, co możemy zrobić z filmami w przestrzeni wyborczej i politycznej”. Chyba zwyczajnie zdaliśmy sobie sprawę, że tworzymy ogromną wartość dla firm i że możemy zacząć tworzyć ją na zewnątrz, produkując wysokiej jakości filmy.

NH: Ludzie muszą sobie uświadomić, że gdy gdzieś pracują, to wytwarzają dla firmy dochody kilkukrotnie wyższe niż ich zarobki. Na tym polega praca w kapitalizmie. Dostajesz mniej, niż zasługujesz. Najlepsze, co możesz zrobić – zwłaszcza gdy żyjesz w kraju, gdzie jest publiczna służba zdrowia, co daje pewną wolność – to pomyśleć, jakie masz umiejętności i czego w tej chwili brakuje ruchom, które są ci bliskie. Spróbuj pomyśleć bardziej o grupie niż o samym sobie. O tym, jak możesz pracować z innymi, pomóc im być lepszymi.

NB: Wiem że możliwość rzucenia pracy to przywilej. W przeciwieństwie do Nicka, który był freelancerem, ja pracowałam na etacie. Rzucenie pracy było tak wyzwalające dla mojego myślenia! Wreszcie uświadomiłam sobie, w czym jestem dobra, bo przez długi czas byłam odizolowana od wartości, którą tworzyłam. To może być straszne, dla nas było, nie mieliśmy pojęcia czy to wypali, ale jeżeli możesz – rzuć pracę. Poświęć trochę czasu na przemyślenie spraw, to naprawdę może zadziałać.

NH: Oczywiście, trudno mówić ludziom dosłownie: „Rzuć pracę!”. Nasz przekaz – choć może to brzmi głupio – jest raczej taki: „Prawdopodobnie robisz coś bardzo dobrze. Uwierz w siebie”. Wszystkim nam mówi się, że jesteśmy głupi, że niczego nie osiągniemy…

NB: A w szczególności nasi pracodawcy próbują nas przekonać, że to, co robimy, nie jest przesadnie wartościowe.

NH: Tak, to bardzo ważne. Cały dzień siedzisz w pracy, w której ludzie mówią ci: „Musisz tylko klikać ten przycisk”. A możesz robić o wiele więcej.

Pewnie sporo z rzeczy, o których mówicie, można nazwać alienacją. Wiele osób wierzy, że internet i tak zwana ekonomia współdzielenia mogą pomóc to zwalczyć, bo ich celem – przynajmniej na papierze – jest łączenie ludzi. Myślicie, że łatwiej walczyć z kapitalizmem w erze cyfrowej, czy może raczej sytuacja pracowników jest gorsza?

NH: Cyfrowa gospodarka to po prostu kolejna etap kapitalizmu. Będzie gorzej, będzie trudniej dla pracowników. Praca staje się coraz mniej stabilna. W Ameryce jest tak, że jeśli pracujesz w mediach cyfrowych albo jesteś na zleceniach, masz inną pracę każdego roku, albo co pół roku. Nie ma już bezpieczeństwa zatrudnienia, ludzie są nieustannie zmuszani do uczenia się nowych rzeczy, do zmiany zajęcia. To ich wzburza i w końcu się zbuntują. Mieszkamy w Detroit. Tutaj, w środkowo-zachodniej części Stanów, ludzie z trudem wiążą koniec z końcem. Ledwo wystarcza im na życie, wszystko drożeje, pensje stoją w miejscu. Gdy przyjdzie kolejny kryzys, który jest nieuchronny, w końcu będziemy musieli na to odpowiedzieć. Nie mamy nic więcej do stracenia, więc będzie wrzało.

NB: Internet do pewnego stopnia pomaga w organizowaniu ludzi, bez niego my nigdy nie mielibyśmy z tobą kontaktu. Ale może też izolować.

Malujecie przyszłość w ciemnych barwach. Wiele osób twierdzi, zarówno w Stanach jak i w Polsce, że kolejne wybory zadecydują o przyszłości. Nasze kraje są w połowie kampanii politycznej, w powietrzu czuć i nadzieję, i strach. Macie przekonanie, że wybory i polityka parlamentarna mogą coś zmienić?

NH: My zawsze mówimy ludziom, że nikt nas nie uratuje. Na pewno jest nadzieja w polityce parlamentarnej, więc musimy budować ruch, organizować ludzi. Amerykanie przykładają mnóstwo uwagi do polityki parlamentarnej i to jeden z powodów, dla których jest tak ważna. Ale jedną z przyczyn, dla których stworzyliśmy Means TV jest to, że choć chcieliśmy robić tradycyjną politykę i nie odmawiamy jej znaczenia, to nie wierzymy, że ocali nas przed katastrofą klimatyczną. Amerykańskie wojsko jest jednym z największych na świecie emitentów zanieczyszczeń, a nie rozwiążemy go narzędziami demokratycznymi. Panele słoneczne są w Ameryce produkowane dzięki niewolniczej pracy więźniów. Będziemy zmierzać w stronę globalnej katastrofy klimatycznej, z wielu różnych powodów, tak długo, jak długo będziemy funkcjonować w warunkach tej ponurej zglobalizowanej gospodarki.

NB: Ale też pierwszy raz od dekad mamy kandydata na prezydenta, który jest socjalistą. Okno Overtona w kontekście nadchodzących wyborów jest bardzo szerokie, skupia sporo uwagi i można jeszcze wiele ugrać. Oczywiście, to ruchy społeczne będą napędzać zmianę, ale mamy tutaj realny wpływ na rzeczywistość. Rok 2020 będzie bardzo ciekawym punktem zwrotnym. Jeżeli będziemy wybierać pomiędzy Trumpem a którymś z socjalistów, będą to bardzo interesujące wybory i stworzą przestrzeń do rozmowy o sprawach takich jak bezwarunkowy dochód podstawowy lub publiczna służba zdrowia – która już teraz jest tematem podnoszonym przez centrystów, co nigdy dotąd nie miało miejsca. Mam więcej nadziei niż Nick.

NH: Ja jestem bardziej cyniczny, ale jestem z pokolenia Z, Naomi jest milenialsem. Moje pokolenie dużo bardziej cynicznie podchodzi do polityki, dlatego również nasz humor jest tak cyniczny. Myślę, że nie będę miał normalnego życia ze względu na katastrofę klimatyczną, więc czuję, że muszę z tego żartować.

Macie mniejszą lub większą nadzieję i wiarę w politykę wyborczą. Czy jako praktycy zajmujący się marketingiem politycznym mielibyście jakieś rady dla ludzi, którzy chcą tą drogą podważać status quo? Szczególnie dla tych na lewicy, którzy czują, że mają przekonujący przekaz, ale często walczą z przeciwnikiem mającym więcej pieniędzy i chętniej pokazywanym przez media.

NB: Mam parę spostrzeżeń. Korzystanie z darmowych narzędzi, które trafiają do wielu osób, to dobry start. Ale jeżeli chodzi o przekaz, to dla mnie rzeczą, która jest bardzo istotna, a niedostępna dla prawicy, byłoby opowiadanie o świecie, w którym chcielibyśmy żyć i który jak najbardziej można stworzyć. Sądzę, że teraz nawet lewica nie najlepiej radzi sobie z mówieniem takich rzeczy: „Możemy mieć wspaniały, pełen pokoju świat, gdzie ludzie żyją z godnością – i nie chodzi tu nawet o chodzenie do fajnej pracy każdego dnia, chodzi o brak konieczności pracy i robienie tego, na co ma się ochotę!”. Możemy zrobić bardzo dużo dla naszej wyobraźni i kreatywności, tak żeby ludzie nie reagowali ciągłym „Nie, to niemożliwe”. Rozmawiajmy o przyszłości tak, żeby ludzie nie mogli się jej doczekać. To jest to, co pobudza mnie do działania. Ja pragnę świata, w którym naprawdę możemy żyć.

NH: A druga rzecz jest taka: wybadaj swoich przeciwników i zobacz, gdzie możesz uderzyć; zobacz, co sprawi, że ludzie nie będą mogli ich znieść. Praktycznie każda kampania potrzebuje dobrego i złego bohatera. Jeżeli jesteś w gorszej sytuacji, pokaż swojego przeciwnika jako wampira korporacyjnego albo coś w tym rodzaju. Udane historie zwykle mają postać pozytywną i czarny charakter – a twoi przeciwnicy to są czarne charaktery, więc opowiedzenie tej historii nie powinno być takie trudne.

Tłumaczył Hubert Walczyński. Zapis rozmowy w języku angielskim dostępny jest tutaj.