Pisowski nurt polskiej polityki ma swoją wewnętrzną logikę, której nie identyfikowałbym z tradycją narodowo-demokratyczną. – O duchach rządzących dzisiejszą polityką z Aleksandrem Hallem rozmawia Mateusz Luft i Cyryl Skibiński.
 
Dziesięć lat temu w książce „Jaka Polska?” napisał pan, że współczesna polityka polska jest sumą socjotechnicznych zagrań mających na celu zdobycie władzy, a nie rywalizacją na gruncie postulowanych programów reform. Czy oznacza to, że realne spory polityczne zanikają?
Nie, dziś społeczeństwo pęknięte jest najgłębiej od 1989 roku. Mam na myśli głębokie podziały nie tylko między partiami politycznymi, ale również między grupami, które identyfikują się z odmiennymi wizjami Polski.
 
Odwoływanie się do emocji, i pozytywnych, i negatywnych, zawsze było cechą polityki. Nowością jest dominacja komunikacji za pomocą technik medialnych. Partie organizują kongres nie po to, aby przedyskutować różnice poglądów, aby ujawniły się indywidualności, ale po to, aby sprzedać określony wizerunek, który niekoniecznie zresztą odzwierciedla rzeczywiste poglądy tego ugrupowania, czy jego przywódców. Najważniejsze staje się tło – miłe, najlepiej młode twarze wokół lidera. Takie zabiegi mają uwieść wyborców stosunkowo małym kosztem.
 
Pamiętam partie, w których rady polityczne były miejscem ścierania się racji, a wynik posiedzeń naprawdę nie był przesądzony. Mam na myśli Unię Demokratyczną i Stronnictwo Konserwatywno Ludowe. To były duże partie, w których toczyła się prawdziwa polityczna debata.
 
Może złożone debaty to sen inteligentów, tymczasem dziś nie ma na nie czasu?
Czy brak czasu na dyskusję nie oznacza też, że nie mamy czasu na myślenie? Nie chcę idealizować polityki sprzed kilkunastu lat, bo cechą tego okresu były na przykład częste wewnętrzne pęknięcia formacji politycznych, rozłamy, a w efekcie niestabilność sceny politycznej. Ale, był to zarazem czas mniejszej niż obecnie agresji. Wyborców traktowano wtedy poważniej.
 
Czy brak dyskusji wewnątrzpartyjnych, zwłaszcza w przypadku PO, która jednoczy różne środowiska światopoglądowe, nie wiąże się z tym, że każda z nich jest wywołuje ryzyko rozłamu?
Każda duża partia musi mieć skrzydła, musi łączyć różne środowiska, zwłaszcza w krajach, w których obowiązują wybory większościowe, siłą rzeczy prowadzące do wytworzenia się systemu dwupartyjnego. Po odejściu Gowina dyskusji ideowych w PO nie widać. Widać tylko olbrzymie emocje i szeroko opisany spór – premier Tusk, były marszałek Schetyna. Ale konia z rzędem temu, kto by potrafił ten spór opisać w kategoriach programowych, intelektualnych, czy ideowych. Panowie się po prostu bardzo nie lubią, ale co ich różni, tego nie wiemy!
 
Czy między największymi partiami toczy się jakiś istotny spór?
Często powtarzana jest teza o podziale na dwie Polski wywodzące się z dwóch różnych tradycji: endeckiej, czy też sarmackiej i drugiej – oświeceniowej. PiS miałby być spadkobiercą pierwszej z nich. Ten opis jest bardzo nietrafny. Pisowski nurt polskiej polityki ma swoją wewnętrzną logikę, której nie identyfikowałbym z tradycją narodowo-demokratyczną. Z pewnością nie jest to myśl geopolityczna, czy realizm polityczny Romana Dmowskiego. Według nurtu pisowskiego, Polska jest w okresie tragicznym, pogrążona w głębokim kryzysie moralnym, intelektualnym i materialnym. Jest państwem, którego niepodległość jest zbudowana na bardzo wątłych podstawach. De facto w ogóle nie jest pewne czy Polska jest niepodległa.
 
Po drugie, zgodnie z tą narracją, ugrupowanie rządzące jest niewątpliwie współodpowiedzialne za tragiczną śmierć prezydenta i dużej części elity państwowej. Trudno jest postawić cięższy zarzut. Jeśli potraktujemy go poważnie, uprawomocniona jest wrogość, lub nawet nienawiść do władz. Po trzecie wreszcie, zdaniem PiS-u proces integracji europejskiej zagraża polskiej tożsamości i polskim interesom. Należy mu się więc przeciwstawiać. Biorąc to wszystko pod uwagę widzimy wielki rozziew między przywiązaniem do pięknej, „polskiej” tradycji i historii, a dzisiejszym stanem kraju.
 
Można jednak wskazać sporo punktów wspólnych dla narracji prezentowanej przez Romana Dmowskiego i PiS. W oczy rzuca się na przykład niezwykle pesymistyczne spojrzenie na kondycję polskiego społeczeństwa i państwa.
Dmowski był narodowym rewizjonistą, krytykował dominujący w epoce sarmatyzmu i romantyzmu model polskości. Głosił tezy bliskie krakowskim konserwatystom, tzw. Stańczykom, że właściwie sami doprowadziliśmy do zaborów. Nie był dumny z Polski dlatego, że miała szczególnie chwalebną historię i dokonania, tylko dlatego, że uznał, że ukształtował go ten naród, ta wspólnota, ta kultura, przez co ma względem tej wspólnoty szczególne obowiązki. A są one tym wyższe, im ktoś wyższy moralnie typ człowieka reprezentuje.
 
To jest stanowisko radykalnie odmienne od tego, co przedstawia obóz pisowski, który mówi, że jesteśmy wspaniałym narodem i nie potrzebujemy żadnych rozrachunków historycznych. Według niego jedynym problemem jest władza, która znalazła się w rękach ugodowców, którzy polskością gardzą. Wniosek może być tylko jeden: usuniecie rządzącej Polską kliki otworzy znowu wspaniałą erę.
 
Czyli wbrew temu, co mówi np. prof. Andrzej Mencwel, uważa pan, że Polska wyszła ostatecznie z cienia dwóch trumien – Dmowskiego i Piłsudskiego – do czego po wojnie wzywał Jerzy Giedroyć?
Zupełnie nie podzielam poglądu, że rządzą nami te dwie trumny. A już na pewno nie po 1989 roku. Mówimy tu o wielkich postaciach polskiej historii, ale na czym może dzisiaj polegać myślenie piłsudczykowskie, czy idea jagiellońska? Jak miałaby być zrealizowana idea Międzymorza? Piłsudski jest bardzo ważny jako jeden z twórców naszej niepodległości, ale należy już tylko do historii. Dziś wszystko się zmieszało, gdybym szukał analogii do rządów sanacji to właśnie w ideologii prawicowej, czyli pisowskiej.
 
Myśl Dmowskiego przechodziła różne fazy, nie rekomendowałbym tej myśli z lat 30., ale warto uczyć się od niego krytycznego patriotyzmu, czy myślenia geopolitycznego, które przedstawił np. w książce „Niemcy-Rosja” z 1908 roku. Ci natomiast, którzy oddają Dmowskiemu hołd podczas demonstracji, nie oddają hołdu myślicielowi politycznemu, który uważał, że normalizacja stosunków z Rosją jest w naszym interesie. W przeciwnym wypadku nie rzucaliby petard w rosyjską ambasadę. To, co ich może fascynować, to zmilitaryzowana wizja polityki, wyobrażenie narodu, jako zaciśniętej pięści, chociaż o tym akurat Dmowski nie mówił. Takie tendencje pojawiały się dopiero w latach 30., głównie w grupach młodych rozłamowców ze Stronnictwa Narodowego, buntujących się wobec zbyt mało radykalnych, ich zdaniem, starszych działaczy.
 

Zatem z jakimi rodzajami patriotyzmu mamy do czynienia?
W znanej broszurze „trzy patriotyzmy” Andrzeja Walicki wyróżnia w polskiej tradycji trzy odmienne sposoby rozumienia patriotyzmu: identyfikację z jakąś tradycją, identyfikację z wolą zbiorową, i wreszcie odczytanie realistycznie pojętego interesu narodowego. Z całą pewnością inny jest typ patriotyzmu proponowany przez ideologów związanych z PiS-em, Ryszarda Legutkę, czy Zdzisława Krasnodębskiego od patriotyzmu Władysława Bartoszewskiego, Wiesława Chrzanowskiego, czy Tadeusza Mazowieckiego.
 
W czym tkwi sedno tej różnicy?
Najłatwiej opisać oczywiście patriotyzm pisowski. Jesteśmy wspaniałym narodem, zawsze walczyliśmy o słuszną sprawę, właściwie nic nie musimy zmieniać. Niestety, w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat władzę sprawowali ludzie, którzy tego narodu nie rozumieją, nie reprezentują jego interesów, chcą go roztopić w europejskim tyglu. Zapewne wielu jest wśród nich zdrajców. W związku z tym Polska jest w jednym z najtrudniejszych punktów w swojej historii.
 
W drugim patriotyzmie jest miejsce na refleksję nad dziedzictwem historycznym. Duma narodowa, czy poczucie obowiązku nie bierze się z wyobrażenia o polskiej wspaniałości. Kierunek jest odwrotny – im mniej mój naród jest wspaniały, tym moje poczucie obowiązku powinno być większe. Za tym z pewnością stoi inna ocena stanu Polski.
 
Napisał pan kiedyś, że nie da się wyznaczyć klarownej różnicy miedzy patriotyzmem, a nacjonalizmem – jak to rozumieć?
Pojęcie „nacjonalizm” po francusku czy po angielsku brzmi neutralnie. Kładzie nacisk na wagę wspólnoty narodowej. Pozwala to na istnienie różnych nacjonalizmów, które mogą spełniać rolę pozytywną i negatywną.
 
W Polsce dość powszechnie rozpowszechniony jest schemat wedle którego patriotyzm jest czymś dobrym, a nacjonalizm jest jego wypaczeniem. Pojęcie narodu przykładowo bardzo dowartościowuje w swojej książce „Miłość i Tożsamość” Jan Paweł II. Niestety i tam znajdujemy odwołanie się do tego schematu dobry patriotyzm, zły nacjonalizm.
 
Na przykładzie Francji widzimy, że to nie jest takie proste. Nie ulega wątpliwości, że generał Charles de Gualle był francuskim nacjonalistą i był to nacjonalizm pozytywny, który prowadził do walki odzyskania godności Francji. Natomiast nacjonalizm Vichy, Philippe’a Pétaina był nacjonalizmem negatywnym, który zaowocował klęską i poddaniem się.
 
Jedną z granic podziału na naszej scenie politycznej jest stosunek do solidaryzmu społecznego. Rytm kampanii w 2007 roku wyznaczało starcie haseł PiS-u „Polska solidarna” i PO „By żyło się lepiej”. Co ciekawe w praktyce to PiS zachowywał się jak partia wolnorynkowa i obniżył podatki, a PO prowadziła politykę socjalną „ciepłej wody w kranie” nie nazywając jej solidaryzmem.
Z całą pewnością znajdziemy wystąpienia Premiera Tuska i jego ministrów w których hasła solidaryzmu i dobra wspólnego są eksponowane. Istotą rządów pisowskich była chęć zakończenia okresu przejściowego III RP, potrzeba, nomen omen, sanacji – czyli oczyszczenia sytuacji w polityce, z czym łączyło się zwalczanie przeciwników prawdziwych czy domniemanych przy pomocy prowokacji i państwa policyjnego. Była to też wizja budowania polskiego interesu narodowego w kontrze do europejskich mocarstw i z dużą przyjaźnią wobec państw Europy Wschodniej. Myślę, że to właśnie było istotą rządów PiS-u. Hasło „Polski solidarnej” nie było przez PiS traktowane wyłącznie instrumentalnie, ale na pewno nie ono nadało charakter jego rządom.
 
Rozmawialiśmy o ideach, a jest jeszcze patriotyzm, który można sprowadzić do dbania o własne podwórko, sprzątania po własnym psie, płacenia podatków…
Sądzę, że patriotyzmu nie można do tego zredukować. To trzeba robić, to właściwa postawa, ale patriotyzm jest czymś więcej: jest patrzeniem nie tylko na własne podwórko, ale na całą wspólnotę i braniem za nią odpowiedzialności.