ilustr.: Kuba Mazurkiewicz

Widać wyraźnie, że nie uda nam się realizować różnych społecznych celów ograniczając się tylko do pieniędzy publicznych. I partnerstwo publiczno-prywatne również w tej dziedzinie można wypracować w sensowny sposób tak, żeby wszyscy byli zadowoleni.

Z Włodzimierzem Grudzińskim, współzałożycielem i wieloletnim prezesem Banku Inicjatyw Społeczno-Ekonomicznych (BISE) SA, rozmawia Konstancja Święcicka.
 
Na przełomie roku prezentujemy nasz autorski wybór najlepszych wywiadów, które ukazały się w naszym tygodniku w 2013 roku. Życzymy miłej lektury.

„Etyczna bankowość“ – dla laików ten zbitek może brzmieć dość zaskakująco i wywoływać bardzo różne skojarzenia. Co właściwie należy pod tym pojęciem rozumieć?

Faktycznie, termin ten jest tłumaczeniem z włoskiego i może trochę dziwnie brzmieć dla naszego ucha. We Włoszech, podobnie zresztą jak we Francji, od lat 70-tych prężnie rozwija się ekonomia społeczna – działalność gospodarcza zwracająca uwagę przede wszystkim na aspekty społeczne, czerpiąca często z tradycji spółdzielczości. Na tych zasadach funkcjonują tam niektóre przedsiębiorstwa, ale również fundacje, stowarzyszenia, związki wyznaniowe, które koncentrują się na realizowaniu swoich celów statutowych, ale prowadzą przy tym jakiegoś typu działalność gospodarczą. I w sposób naturalny przedsięwzięcia te potrzebowały obsługi finansowej. Na tę właśnie potrzebę odpowiedziały banki nazwane potem „etycznymi“ czy „alternatywnymi“.

Co je odróżnia od innych?

Finansują one tylko takie przedsięwzięcia, projekty, firmy, organizacje, które działają zgodnie z pewnymi podstawowymi zasadami. Zwraca się uwagę na ekologię, na realizowane przez daną instytucję cele społeczne, na oddziaływanie na najbliższe środowisko. Ważne jest także to, kogo zatrudniają, dla kogo działają. Banki z tej grupy chcą mieć wyłącznie takich klientów. To dotyczy strony kredytowej. Ale – mówiąc po bankowemu – jest i druga strona. Do banku przychodzą ludzie i firmy, którzy składają depozyty. Otóż ta klientela depozytowa też jest w tym wypadku klientelą świadomą. Czyli wie, na jakie cele będą w tym banku wykorzystywane ich pieniądze. Bardzo często banki te mają produkty depozytowe, których klienci godzą się na otrzymywanie mniejszego wynagrodzenia po to, żeby instytucje po stronie kredytowej otrzymały pożyczki na korzystniejszych warunkach.

A w Polsce – czy u nas znajdzie się oferta dla klientów indywidualnych, którzy chcieliby odpowiedzialnie oszczędzać swoje pieniądze?

Niektóry produkty są dostępne w Polsce. Na przykład karty typu affinity. My jako BISE wprowadziliśmy je jako pierwsi, obecnie ma je wiele banków np. BOŚ, BGŻ. Gdy klient dokonuje transakcji kartą kredytową typu affinity, to pewien procent z prowizji, która jest rutynowo pobierana, idzie na wspomaganie domów dziecka albo na ochronę rysi, czarnego bociana czy na jakiś inny jeszcze cel. W naszym banku zobowiązaliśmy się, że tę sumę pokrywa bank. Czyli im więcej klient robi operacji, tym więcej pieniędzy bank przekazuje na stowarzyszenie, a klient do tego nie dopłaca.

Niby jest to obciążenie dla banku, ale pewnie też dość opłacalny zabieg z punktu widzenia PR-u. Czy banki komercyjne nie mogłyby iść w tym kierunku chociażby z tego względu?

Idą. A dlaczego idą, to pewnie bardziej skomplikowane, jak cała zresztą dyskusja wokół idei CSR-u [Biznesu Społecznie Odpowiedzialnego, przyp. red.]. Wiele osób mówi, że to jest tylko PR. A to jest PR, ale nie tylko. Tam też pracują normalni ludzie, którzy chcą zrobić coś dobrego i pożytecznego. Motywacja idzie z dwóch źródeł, bo PR można robić na różne sposoby. Ja bronię bankowców jako ludzi.

A jednak, nie wydaje mi się, żeby takie inicjatywy, jak oszczędzanie połączone z dzieleniem się częścią zysku czy to przez bank, czy przez klientów, mogły się upowszechnić. To chyba pomysł skazany na pozostanie w niszy, atrakcyjny dla pewnej tylko grupy.

Wydaje mi się, że to może być i jest trochę więcej niż nisza w bardzo zamożnych społeczeństwach. Francuzi są tacy, Skandynawowie, Brytyjczycy też, choć w Wielkiej Brytanii tego typu działalność przyjmuje inne formy organizacyjne. We Francji, w sektorze nazywanym przez Francuzów finansami solidarnymi, obroty wynoszą około trzy miliardy euro. Czy to jest dużo, czy mało? Dużo, ale w porównaniu ze wszystkimi depozytami i wszystkimi środkami finansowymi, które ludzie trzymają w bankach, w funduszach inwestycyjnych, to jest bardzo mało. Za trzy miliardy można bardzo dużo zrobić, jednak w pewnym sensie to zawsze będzie nisza. Tak jak w wypadku ekonomii społecznej – nie można wyobrazić sobie świata wyłącznie spółdzielczego. W bankowości podobnie, nie wszyscy mają poczucie, że trzeba robić coś wspólnie. Były próby zmuszenia wszystkich do robienia rzeczy wspólnie i wychodziło bardzo różnie.

Warto jednak stwarzać warunki, zachęty.

Ważne jest, żeby był to dostatecznie silny kawałek rynku. I żeby funkcjonowały instytucje, które za jeden ze swoich głównych celów mają finansowanie działalności społecznie pożytecznej, jak na przykład Cultura Bank z Norwegii. Nieduży bank, który działa tylko w sferze szeroko rozumianej kultury i kredytuje wyłącznie przedsięwzięcia kulturalne.

Trudno jest mi sobie wyobrazić, jakim cudem banki ograniczające się do obsługiwania tak niedochodowej branży jak kultura, w ogóle są w stanie wyjść na swoje.

Wszystko jedno, czy bank pożycza firmie, która zarabia średnio, czy takiej, która zarabia bardzo dobrze, to dostaje tyle samo, bo nie jest udziałowcem, czyli nie partycypuje w zysku. Jak się umówi, że pożycza na 8%, to dostaje 8% plus kapitał. Często oprocentowanie tych kredytów, których udzielają banki etyczne, nie jest niższe, czasem jest nawet nieco wyższe niż w bankach – nazwijmy je – zwyczajnych. Sęk w tym, że pewni klienci praktycznie nie mają szansy otrzymać w zwyczajnych bankach kredytów. Sposób działania NGO-sów czy przedsiębiorstw społecznych – ich dochodowość, stabilność na rynku, sprawozdania finansowe – nie pasują do masy procedur i przepisów, które standardowo stosują banki. Żaden duży bank nie będzie angażował swoich zasobów, żeby osobno ocenić ryzyko, zbadać, zrobić metodykę oceny ryzyka dla tej grupy klientów, jeśli potem zgłosi się do niego piętnastu czy nawet stu pięćdziesięciu klientów… Więc banki etyczne działają dla niszy, do której nikt nie chce specjalnie się przymierzyć. W związku z tym, że skala działalności nie jest taka duża, można lepiej poznać klientów. W tej grupie jest bardzo niewielka część kredytów straconych, co wynika w dużej mierze z tego, że dużo się pracuje z klientami. Ale to także obniża dochodowość pożyczek, bo koszty rosną. Tyle tylko, że banki te nie są nastawione na generowanie dużych zysków. Większość z nich ma formułę spółdzielczą albo do niej zbliżoną. Zyski nie są dzielone między udziałowców, lecz zostają w banku i służą zwiększeniu kapitału czyli możliwości zwiększania skali działania.

No właśnie, jaką rolę odgrywa spółdzielczość w tym alternatywnym podejściu do finansów?

Banki spółdzielcze uprawiają zazwyczaj bankowość tradycyjną, czyli z jednej strony zbierają depozyty, a z drugiej udzielają kredytów. Nie inwestują w ryzykowne papiery, w skomplikowane struktury finansowe, w to wszystko, co tak bardzo rozwinęło się w ostatnich dwudziestu latach. Ze względu na strukturę właścicielską nie ma tam takiej presji na zyski jak gdzie indziej. Zarząd nie zajmuje się nieustannym kombinowaniem, gdzie tu można najszybciej zarobić, żeby zadowolić właścicieli, żeby wziąć większe premie. Idą konserwatywną drogą i w czasach boomu gospodarczego były za ten konserwatyzm krytykowane i wyśmiewane: „co oni tam się znają na robieniu pieniędzy?”. A potem, gdy nadszedł kryzys, wszyscy nagle zaczęli piać z zachwytu nad rozsądkiem banków spółdzielczych, które nie inwestowały w te ryzykowne instrumenty. Prawda jest taka, że to nie są ani nieudacznicy, ani geniusze i jasnowidze. Taki po prosty jest wybrany przez nich, tradycyjny model bankowości.

A jaka jest siła banków spółdzielczych w Polsce? Czy tkwi w nich potencjał do rozwijania bankowości etycznej?

W Polsce banków spółdzielczych jest bardzo dużo. Wkroczyliśmy w transformację z liczbą prawie 1600 banków spółdzielczych, teraz zostało ich 572. Uprawiają tradycyjną bankowość, duża część z nich działa na terenie jednej czy dwóch gmin, świetnie znają swoich klientów. Dobrze rozumieją lokalnych przedsiębiorców – mleczarnię, fryzjera, piekarza, ale jak przychodzi do nich fundacja albo stowarzyszenie, to są zaskoczeni – „co to w ogóle za działalność?”. Wydawałoby się, że ucho banków spółdzielczych na te sprawy społeczne, ale również na innych spółdzielców, powinno być znacznie bardziej wrażliwe. Spółdzielczość w ogóle straciła przez lata komunistyczne swojego ducha. Podejmowałem współpracę z bankami spółdzielczymi. I kiedy rozmawiałem z ich szefami, czy raczej szefowymi, bo bardzo dużo pań prezes szefuje w tych instytucjach, to na pytanie „ile wy obsługujecie spółdzielni?“ wzruszano ramionami. Brakowało podejścia „wszystkie spółdzielnie do nas”, gdzieś się ta spółdzielcza solidarność załamała.

Pan był pionierem bankowości etycznej w Polsce, jakie były te początki?

W roku 1990 współzakładałem Bank Inicjatyw Społeczno-Ekonomicznych, nazywany czasem bankiem Jacka Kuronia. Gdy powstawaliśmy, infrastruktura bankowa była w powijakach, a naszą, specyficzną działalność mało kto rozumiał. Jacek Kuroń miał w tamtym czasie jako minister pracy takie wtorkowe pogadanki przed telewizorem – tzw. dobranocki. I zdarzało mu się co pewien czas powiedzieć, że jest taki bank i że można tam przyjść. I wtedy w środę rano, od rana stała kolejka ludzi po pieniądze. Bo Kuroń powiedział, że tutaj można dostać pieniądze. Byłem ulubionym obiektem żartów moich kolegów bankowców. Jeden z nich, który do dziś jest zresztą prezesem dużego banku, na mój widok mówił: „no to ile w tym miesiącu rozdałeś tych pieniędzy, co?”.

Pana koledzy po fachu z trudem mogli zrozumieć ideę łączenia działalności komercyjnej ze społecznikostwem. Zastanawiam się tylko, czy rzeczywiście nie mamy w tych dwóch sferach do czynienia z odmiennymi motywacjami, które trudno pogodzić…

Szczególnie w Polsce i szczególnie w środowiskach NGO-sów istnieje przekonanie, że działalność gospodarcza jest czymś złym. A rozdawanie pieniędzy jest czymś dobrym, o ile oczywiście idzie na właściwe cele, na właściwe osoby itd. Obowiązkiem tych „złych”, tych, którzy pracują w komercji, czyli „nabijają sobie kabzę“, jest dawać organizacjom pieniądze, żeby one czyniły dobro. A jeżeli ktoś jako organizacja pozarządowa prowadzi już działalność gospodarczą, to w żadnym wypadku nie powinien mieć zysku. Bo zysk jest czymś niedobrym. Zysk to grzech. Szczęśliwie powoli to się zmienia, zaczyna się dostrzegać, że nie istnieje perpetuum mobile. Gdy decydujemy się na działalność gospodarczą, to nadwyżka finansowa staje się koniecznością. Dużo teraz mówi się o zrównoważonym rozwoju, a jednym z głównych elementów tego hasła jest trwałość. A trwałość to przecież również samodzielność, w tym samodzielność finansowa. Czyli sytuacja, w której robimy wspólnie coś dla kogoś i wiemy, że możemy to robić przez lata, nie czekając aż ktoś nas wspomoże dotacją…

ilustr.: Kuba Mazurkiewicz

Z drugiej strony nie każdą aktywność w sferze pozarządowej da się tak zaprojektować, żeby przynosiła zyski.

Oczywiście – nie. Trzeba natomiast przyjąć do wiadomości, że istnieją dwa źródła pieniędzy. Jedno to dotacje, granty, darowizny, a innym źródłem są pieniądze zwrotne, o których tu głównie mówimy. Dla ekonomii społecznej, dla NGO-sów otwiera się w ostatnim czasie coraz większa możliwość na pozyskanie z Unii finansowania tego drugiego typu. To budzi niechęć i trochę naturalnego niepokoju czy strachu tych wszystkich organizacji, które są przyzwyczajone do dotacji i reportingu. A tutaj trzeba zarobić, żeby zwrócić, i to jest kłopot. A to daje perspektywy na trwałość! Jeśli zdołamy nasze przedsięwzięcie zbudować tak, że jesteśmy w stanie zwrócić pieniądze, to znaczy, że gdy minie okres spłacania, zaczną nam zostawać nadwyżki na dalszy rozwój. Natomiast gdy ucina się źródło darowizn, to inicjatywa z dużym prawdopodobieństwem umiera. To jest naczelny problem z bardzo wieloma programami unijnymi: dostaje się grant na rok, robi się super rzeczy, ma się fantastycznych beneficjentów. A potem, po roku, mówi im się „dziękujemy, do widzenia” i fundacja szuka następnego projektu, a tamci ludzie zostają na lodzie.

Nadmierne uzależnienie od unijnych grantów rzeczywiście chyba dokucza trzeciemu sektorowi. Tymczasem na świecie pojawia się coraz więcej innowacyjnych pomysłów na pozyskiwanie funduszy na różne szlachetne cele. Może czas wykorzystać je u nas?

Za bardzo inspirujące uważam rozwiązanie nazywane Social Impact Bonds – obligacje kreujące społeczny wpływ. Opowiem na przykładzie. W Petersborough w Wielkiej Brytanii jest więzienie dla osób skazanych za lekkie przestępstwa. Mieli tam olbrzymią grupę recydywistów, a jednocześnie brakowało pieniędzy na programy edukacyjno-resocjalizacyjne. By temu zaradzić, pewien duży NGO w porozumieniu z ministerstwem sprawiedliwości znalazł zespół ekspertów, który opracował bardzo dobry program resocjalizacyjny. Następnie wypuszczono obligacje, przedstawiając następującą ofertę inwestorom: pieniądze z obligacji, pięć milionów funtów na 6 lat, idą na realizację tego programu. Pracuje się z grupą więźniów i ich rodzinami, a pod obserwacją jest też grupa kontrolna. Po zakończeniu programu, jeżeli jego skuteczność będzie taka, że recydywa będzie niższa co najmniej o 7,5% w porównaniu do grupy kontrolnej, inwestorzy otrzymają zwrot kapitału plus pewne roczne, ustalone wcześniej oprocentowanie – maksymalnie 13% w skali roku. Na przykład spadek o 10% pozwoli na wypłatę oprocentowania w wysokości 7,5% rocznie.

Czyli ostatecznie idą na to publiczne pieniądze?

Tak. Ale tylko w wypadku, gdy uda się zmniejszyć recydywę, a to oznacza oszczędność dla państwa. Inwestorzy biorą na siebie ryzyko – gdy program się nie uda, jego kosztów nie muszą ponosić podatnicy. U Anglosasów to działa, bo mają duże fundacje charytatywne i przypuszczam, że to one wykupiły znaczną część tych obligacji. Jest też duża grupa prywatnych inwestorów, którzy z tysiąca powodów są gotowi zainwestować swoje pieniądze na takie dobre przedsięwzięcia.

Trudność polega chyba na tym, że wielkie fundacje charytatywne z tradycjami należą do typowo brytyjskiej specyfiki.

Dlatego nie da się tego rozwiązania przełożyć bezpośrednio nawet na kontynentalną Europę, a co dopiero na Polskę… Ale jest to pewien kierunek, który można twórczo zastosować. Chodzi głównie o to, że widać wyraźnie, że nie uda nam się realizować różnych społecznych celów ograniczając się tylko do pieniędzy publicznych. I partnerstwo publiczno-prywatne również w tej dziedzinie można wypracować w sensowny sposób tak, żeby wszyscy byli zadowoleni.

Dużo mówiliśmy o wyzwaniu, jakie stanowi zapewnienie finansowania różnym pożytecznym inicjatywom mniej lub bardziej wpisującym się w ruch ekonomii społecznej. Ale pieniądze nie są przecież jedyną barierą. Co jeszcze stoi na przeszkodzie, by ten sektor rósł w Polsce w siłę?

Po pierwsze nie ma u nas nawyku robienia wspólnie. Wszystkie badania pokazują, że brakuje zaufania między ludźmi i wiary, że wspólne działanie może przynosić efekty. Mówiliśmy o podziałach w ruchu spółdzielczym, którego istotą jest łączenie sił dla dobra ogółu – okazuje się, że nawet tam są problemy ze współpracą. Druga trudność wynika z tego, że tradycja ekonomii społecznej w Polsce jest odległa, historyczna, brakuje w niej ciągłości. Z tym wiąże się deficyt techniki, wzorców, „jak” działać. W końcu, po trzecie, dotychczas brakowało zewnętrznego wsparcia, infrastruktury. To jednak zaczyna się zmieniać, powstaje ustawa o przedsiębiorczości społecznej, również w Unii klimat dla tego ruchu jest sprzyjający. Myślę, że w Polsce jest miejsce na to, żeby budować silną ekonomię społeczną, już teraz jest ona u nas lepiej rozwinięta niż w wielu innych krajach w okolicy. Trzeba tylko dalej wydobywać na wierzch wzorce i wciąż przekonywać, że można!

Przeczytaj inne rozmowy „Kontaktu“.

Włodzimierz Grudziński (1950) jest absolwentem Wydziału Matematyki i Mechaniki Uniwersytetu Warszawskiego, w PRL był działaczem opozycji demokratycznej. Współzałożyciel i wieloletni prezes Banku Inicjatyw Społeczno-Ekonomicznych (BISE) SA, w latach 1997-2009 pełnił funkcję wiceprezesa Związku Banków Polskich, odznaczony przez Prezydenta RP Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski za wybitne zasługi dla rozwoju systemu bankowego.