dwutygodnik internetowy
09.06.2014
magazyn papierowy


Kup
egzemplarz
Magazynu
kontakt
z tym
artykułem

Graniczka: Ukraina – nasza sprawa

Ukraińskie społeczeństwo jest o wiele bardziej aktywne obywatelsko niż nasze. Młodzi Ukraińcy są o wiele bardziej zainteresowani światem, życiem publicznym, politycznym, niż młodzi Polacy.

ilustr.: Kuba Mazurkiewicz

Chciałem doprowadzić do tego, żeby na krakowskich manifestacjach spotkały się różne środowiska – Klub Gazety Polskiej w Krakowie, „Solidarność”, Zieloni. Przed manifestacją ustaliliśmy, że poszczególne środowiska zrezygnują z emblematów politycznych.
O krakowskich demonstracjach solidarności z Ukrainą z Szymonem Graniczką rozmawia Krzysztof Wołodźko.

Wybacz, jeśli pytanie jest zbyt oczywiste: dlaczego interesuje Cię sytuacja na Ukrainie?
Szymon Graniczka: Po pierwsze, studiowałem Stosunki Międzynarodowe na Uniwersytecie Jagiellońskim, stąd szersze zainteresowanie polityką międzynarodową. Po drugie, to nasz sąsiad. Po trzecie, istotna jest historia. Także na terenach dzisiejszej Ukrainy tworzyła się nasza państwowość, Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Trzeba też pamiętać o koncepcji Józefa Piłsudskiego, a później Jerzego Giedroycia, dotyczącej wolnych narodów i niepodległych państw na wschód od naszych granic. Do tego dodam osobiste kontakty z Ukraińcami, moja przyjaciółka ma męża z Ukrainy, spod Kijowa.

Podobno w imię „geopolitycznego realizmu” nie ma sensu dyskutować z logiką faktów dokonanych, stosowanych przez Rosję w sprawie Krymu, wschodnich terenów Ukrainy. Słychać też opinie, że ten kraj w obecnym kształcie jest „państwem sezonowym”. Skąd zatem pomysł na krakowskie demonstracje solidarności z Ukrainą?
Istnienie narodowości ukraińskiej jest potwierdzone historycznie, w cywilizowanym świecie wolne narody mają prawo do stanowienia o własnym państwie. Argumenty o „sezonowości Ukrainy” przypominają mi niestety sposób mówienia o Polsce przez jej wrogów w dwudziestoleciu międzywojennym.

A co do naszego podwórka, częścią porządku demokratycznego jest możliwość wyrażania przez obywateli swoich racji w sferze publicznej. Zdaję sobie sprawę, że na politykę międzynarodową manifestacje obywateli nie mają ogromnego wpływu. Choć są też przykłady nacisku obywatelskiego zakończonego choć częściowym sukcesem. Mówię o sytuacji z 2003 roku, gdy Stany Zjednoczone zaatakowały Irak i stworzyły międzynarodową koalicję. No ale wówczas w Anglii, Niemczech, we Włoszech wyszło na ulice nie setki czy może tysiąc osób, jak obecnie w Polsce, ale do kilkuset tysięcy ludzi. Często zresztą to związki zawodowe i partie polityczne były aktywnymi animatorami tych protestów, zapewniały elementarną „strukturę protestu”. W niemieckich szkołach nauczycielki zwalniały uczniów ze szkół i szły z nimi na manifestacje w ramach obywatelskich zajęć. Pytanie czy u nas coś takiego nie skończyłoby się reperkusjami.

Było dla mnie ważne, żebyśmy tu i teraz pokazali solidarność z Ukrainą. Myślę, że był to też sposób na okazanie wsparcia polskim politykom, bo zarówno przedstawiciele Platformy Obywatelskiej, jak i Prawa i Sprawiedliwości angażowali się w kwestię ukraińską. Trzeba przyznać, że jeśli idzie o tematykę wschodnią, polska klasa polityczna jest naprawdę dobrze uświadomiona, że tradycje myśli Giedroycia odcisnęły się pozytywnie na polskim politycznym myśleniu o Wschodzie.

Jako organizatorzy chcieliśmy także pokazać Ukraińcom mieszkającym w naszym kraju, szczególnie tym z Krakowa, że Polacy w kolejnych trudnych miesiącach są z nimi, że nie otacza ich obojętny tłum.

W demonstracjach w Krakowie uczestniczyli Ukraińcy i Ukrainki. Mieszkają na stałe w Polsce, studiują tutaj…
Nasze manifestacje uświadomiły mi, jak dużo Ukraińców mieszka w tym mieście. Ich liczba szacowana jest na 10 tysięcy. Część z nich jest tu od dawna, ułożyli sobie życie, głównie dzięki zawieranym małżeństwom. Jest także bardzo duża grupa studentów. I ona znacznie się powiększyła od tego roku akademickiego. Mówiono mi, że około 70 proc. pierwszego roku na Krakowskiej Akademii im. Frycza Modrzewskiego to Ukraińcy. Pewnie wynika to także z tego, że niż demograficzny w Polsce sprawił, że prywatne uczelnie szukają dla siebie jakichś form na przetrwanie.

Wielu z tych młodych ludzi, z którymi się zetknąłem, deklaruje, że po studiach chce wrócić do siebie. Rzadko słyszałem, żeby ktoś chciał jechać dalej na Zachód. Polska jest im zresztą bliska kulturowo, wielu z nich ma polskie korzenie, czy wprost – Karty Polaka. Sądzę zresztą, że gdyby nie utrudnienia administracyjne związane z tym, że polska granica jest równocześnie granicą Unii, gdyby nie konieczność posiadania wiz przez Ukraińców, byłoby ich więcej. Uważam że byłoby to korzystne i dla nas, i dla nich.

Mamy edukować młode elity ukraińskie?
Absolutnie nie uważam, że ma sens stosowanie jakichś cywilizacyjnych, czy wprost neokolonialnych kalek. Przecież ich społeczeństwo jest o wiele bardziej aktywne obywatelsko niż nasze. Choć, oczywiście, sami Ukraińcy zdają sobie sprawę z instytucjonalnych problemów własnego państwa.

Ale znajomość z młodymi Ukraińcami uświadamia, że ich zainteresowanie światem, życiem publicznym, politycznym, a nie tylko konsumpcją i karierą, jest o wiele większe niż wśród polskich studentów. Nie mówię tylko o studentach kierunków humanistycznych, bo Ukraińcy studiują też na Akademii Górniczo-Hutniczej, Akademii Ekonomicznej.

A jakiej Ukrainy chcą ci ludzie?
Demokratycznej i nieskorumpowanej, niezależnej. Warto przy tym zwrócić uwagę, jak wielkim wsparciem była dla nich Cerkiew w czasie Majdanu. Przypomina mi to trochę Polskę czasów pierwszej „Solidarności”, rzeczywistość walki o bardziej sprawiedliwe, równościowe społeczeństwo, a równocześnie mniej skażone nastawieniem na konsumpcję.

A równocześnie pojawia się problem ukraińskiej korupcji.
Z tego Ukraińcy zdają sobie sprawę najlepiej. Zresztą, bardzo krytycznie w tej materii odnosili się często do niedawnego ambasadora Ukrainy w Polsce. W naszych mediach jego wypowiedzi były bardzo promajdanowskie, ale zdaniem samych Ukraińców brał znaczne łapówki. Krytykowali Malskiego za brak poparcia Majdanu. Według nich odgrywał rolę „dobrego” tylko na potrzeby polskich mediów.

W połowie kwietnia Malski został odznaczony przez Bronisława Komorowskiego Krzyżem Komandorskim Orderu Zasługi RP za wybitne zasługi w rozwijaniu współpracy polsko-ukraińskiej. Sam nie wiem o czym to świadczy? Braku rozeznania kancelarii prezydenta w tym, jak wyglądała praca ambasadora czy też chęci zagrania pod publiczkę i nagrodzenia jakiegokolwiek Ukraińca?

Niestety, tak wygląda cała tamtejsza administracja. Zresztą nawet egzaminy na studia wiążą się tam z koniecznością wręczenia łapówki profesorowi, u którego zdaje się egzamin. W dodatku Ukraińcy o wiele częściej niż zachodni turyści spotykają się z korupcją choćby ze strony policji. Pewne kwestie uświadamiają statystyki: z początkiem lat 90. Ukraina startowała z wyższym poziomem PKB na mieszkańca niż Polska. A teraz ich PKB na mieszkańca jest cztery razy mniejsze. O wiele większe jest także rozwarstwienie, tam nie było żadnej redystrybucji bogactwa. Trzech najbogatszych Ukraińców ma majątek większy niż dwudziestu najbogatszych Polaków – poziom rozgrabienia państwa jest tam niesamowity.

Część lewicy cieszy się, że na wschodzie Ukrainy rodzą się ludowe republiki.
Mają tyle wspólnego z rzeczywistą reprezentacją ludu co Polska Rzeczpospolita Ludowa. To fasada.

Dodam, że marginalne na szczęście środowiska lewicowe mają tendencje do mało krytycznego patrzenia na działania Rosji. W ich mniemaniu to państwo, jako mocarstwo, stanowi przeciwwagę dla zdemonizowanego symbolu „imperializmu kapitalistycznego”, czyli USA. Dlatego potrafią powtarzać największe brednie służące rosyjskim interesom. Ale – jak powiedziałem – to na szczęście margines. Przy całej świadomości wad USA, Rosja to kraj bez porównania bardziej godzący w podstawowe prawa człowieka.

Ile osób zgromadziły krakowskie protesty?
Od kilkudziesięciu do trzystu, czterystu osób.

Na ostatniej krakowskiej demonstracji zebrały się przede wszystkim prawicowe środowiska. Nie obawiałeś się, że wpłynie to na odbiór wydarzenia, jego „sformatowanie”?
Wcześniej współorganizowałem inne manifestacje solidarności z Ukrainą. I zwykle około 75 proc. ich uczestników to byli Ukraińcy. Idąc za wzorem wspomnianych zachodnich demonstracji, chciałem doprowadzić do tego, żeby na krakowskich manifestacjach spotkały się różne środowiska. Wysłałem zaproszenia do bardzo różnych grup, od Klubu Gazety Polskiej w Krakowie, przez „Solidarność”, po ludzi z Zielonych.

Przed manifestacją udało nam się spotkać w szerszym gronie. Ustaliliśmy, że poszczególne środowiska zrezygnują z emblematów politycznych. Była zresztą taka sytuacja, że mieliśmy problemy z nagłośnieniem i swojego sprzętu użyczyła nam w ostatniej chwili Konfederacja Polski Niepodległej, zgadzając się na naszą prośbę zdjąć z megafonu partyjne oznaczenia.

Ale te nasze manifestacje pokazały mi o wiele większy problem, który wiąże się także z ich liczebnością.

O czym mówisz?
Dużo się dyskutuje o tym, że polskie społeczeństwo jest niesamowicie spolaryzowane. Moim zdaniem w dużym stopniu wynika to z tego, że nie dochodzi do spotkań między ludźmi różnych środowisk. Problem polega też na tym, że różne grupy, formalne i nieformalne, nie mają wspólnych kanałów wymiany informacji. To się mści, bo przecież niejednokrotnie różne grupy ideowe mają jednak pewne wspólne płaszczyzny odniesień, dostrzeganych problemów. Choćby problem przedmiotowego podchodzenia do ciała kobiet w reklamie jest tematem ważnym i dla feministek, i dla wielu zdeklarowanych prawicowców.

Jeśli przyjmiemy, że dziś głównym kanałem informacji są portale społecznościowe, to jednak bardzo często korzystają z nich ludzie młodsi. Ale i to o niczym nie przesądza. Z analizy danych wynika, że na portalu społecznościowym około ośmiu tysięcy osób odebrało naszą informację o ostatniej demonstracji, ale wiemy jak często kliktywizm nie przekłada się na zainteresowanie i uczestnictwo.

Zadaję sobie jeszcze jedno pytanie: co ze starszymi osobami? Dziś brak typowych, staroświeckich sposobów na dotarcie do tych, dla których Internet nie jest wciąż źródłem wiedzy o świecie. Pewnie trzeba by uruchomić sposoby przekazu podobne do tych opozycyjnych z lat 80., czy skupić się na o wiele bardziej czasochłonnym niż przygotowanie wydarzenia w Internecie oplakatowywaniu miasta.

A może ludzie nie chcą chodzić w demonstracjach? Są ciekawsze sposoby spędzania czasu.
Słyszałem argument: demonstracja nie jest dla nikogo interesująca, zróbmy happening, bo takie rzeczy budzą ciekawość mediów. Ale moim zdaniem to stawia potencjalnych uczestników w pozycji widzów, a przecież najistotniejsza jest kwestia budowania więzi, wzajemnych kontaktów. Inna rzecz, że jeśli ludzie po prostu nie są zainteresowani udziałem w życiu społecznym, to w ogóle nie szukają wiedzy o takich manifestacjach, jak nasza.

To jest szerszy problem. W swojej dawnej pracy zakładałem związek zawodowy. Ludzie powszechnie narzekali, ale pośród siedmiuset osób miałem problem, żeby znaleźć piętnaście osób, które zdecydują się zapisać do związku.

Czyli jednak deficyt postaw wspólnotowych?
Uważam, że także my organizatorzy powinniśmy jak najlepiej przygotowywać takie wydarzenia. Nie zrobiliśmy wszystkiego. Jeśli w przyszłości uznam, że faktycznie opracowaliśmy dobrą i szeroką strategię dotarcia do ludzi, a ich nie będzie więcej, powiem: „OK, to problem społecznego marazmu”. Ale z kolei przykłady Dni Niepodległości, masowych wydarzeń organizowanych przez Radio Maryja, pokazują, że ważne są możliwości mobilizacyjne.

Być może jednak problemem jest to, że ludzie nie koncentrujący się wokół pewnych haseł, wzorców, czy postaw w ogóle nie chcą uczestnictwa w przestrzeni publicznej. I wtedy, jak to rozumiem, taka praca miałaby charakter zupełnie elementarny: że współudział to wpływ na władzę i rzeczywistość, nie tylko na poziomie afiliacji partyjnych.

Zresztą, przy okazji naszych krakowskich demonstracji pojawiła się ciekawa sprawa. Otóż ktoś z tutejszych nastawionych proukraińsko prawicowców wpadł na pomysł bojkotu piwa „Ciechan”. Wzięło się to stąd, że Marek Jakubiak, właściciel piwa „Ciechan” Browary Regionalne Jakubiak jest jednym z głównych sponsorów portalu Kresy.pl, na którym pojawiało się wiele tekstów krytycznych wobec środowisk tworzących kijowski Majdan, zwłaszcza Prawego Sektora. Kresy.pl na swych stronach kultywują pamięć o ludobójstwie na Wołyniu, ale często też w histerycznym tonie piszą o współczesnej ukraińskiej prawicy. Notabene Jakubiak wspiera też patriotyczne inicjatywy jak pomysł postawienia przed pałacem prezydenckim warty husarskiej.

I błyskawicznie właśnie w prawicowych mediach, na czele z tygodnikiem „Do Rzeczy”, pojawił się komentarz, że pomysł bojkotu „Ciechana” to lewacka inicjatywa.

To, o czym mówisz w pigułce, pokazuje kwestię zideologizowania i polaryzacji naszych sporów. A próbowaliście dotrzeć do ludzi także poprzez informację w kościołach?
Słynny krakowski kaznodzieja odprawiający „dwunastki” u Dominikanów, czyli o. Jan Andrzej Kłoczowski OP, zapowiedział w czasie ogłoszeń duszpasterskich naszą manifestację. Z kolei inny dominikanin się nie zgodził, tłumacząc, że nie może tego zrobić bez zgody przeora. A my faktycznie zbyt późno o tym pomyśleliśmy.

Część polskiej opinii publicznej uważa, że bardziej niż Rosji powinniśmy się obawiać ukraińskiego nacjonalizmu. Zdarza ci się odpowiadać na argumenty przypominające Wołyń?
Tak, nawet w rodzinie. Zdaję sobie sprawę z miary tragedii, jeśli mowa o Wołyniu. I z tego, że problematyka narodowa na Ukrainie z perspektywy polskiej zawiera trudne aspekty. Patriotyzm ukraiński musi się do czegoś odwoływać. Istotnym punktem odniesienia są właśnie tradycje banderowskie. My mamy ten komfort, że odwołujemy się najpowszechniej do Armii Krajowej, problem kolaboracji z hitlerowskimi Niemcami niemal dla nas nie istnieje.

Ukraińska specyfika historyczna jest inna. OUN, ich jedyna patriotyczna organizacja czasu II wojny światowej kolaborowała z Niemcami. Wiadomo, żeby osiągnąć własne cele, niepodległość kraju. Bandera długo siedział w niemieckich obozach koncentracyjnych, także w czasie rzezi wołyńskiej, ale nie da się zaprzeczyć znaczeniu ruchu banderowskiego dla terroru skierowanego przeciw Polakom. To straszne brzemię. Ukraińcy mówią, że ich zbrojna działalność jest dodatkowo zakłamywana przez komunistyczną propagandę. Nie odrzucałbym tego argumentu, bo pamiętajmy, jak w czasach PRL, szczególnie początkowo, zakłamywano i zohydzano pamięć o naszym niepodległościowym podziemiu.

Ale szanując Ukraińców nie mogę udawać, że potwierdzone choćby przez IPN informacje o skali zbrodni na Wołyniu są dla mnie bez znaczenia. Dlatego na manifestacjach zawsze prosiliśmy Ukraińców, by nie podejmowali haseł będących apologią ruchu banderowskiego. A bardzo wielu Ukraińców podkreśla równocześnie, że odwołania do Bandery jako najbardziej wyraziste społecznie wiążą się przede wszystkim z wizją budowania własnej państwowości, że nie są skierowane przeciw Polakom czy Polsce.

W naszej rozmowie nie pojawił się dotąd ważny wątek: krakowskie manifestacje kończyły się pod rosyjskim konsulatem.
Czytałem niedawno książkę Petera Hopkirka „Wielka gra. Sekretna wojna o Azję Środkową”. Uświadamia ona, że wszystkie scenariusze stosowane przez Rosję choćby na Kaukazie, zostały także zastosowane na Ukrainie. Przypomnijmy choćby, że w sporze z Imperium Otomańskim Rosja swoje działania militarne na Bałkanach wyjaśniała obroną praw tamtejszych chrześcijan. Wedle podobnego schematu zorganizowana jest ogłoszona niedawno przez Dymitra Miedwiediewa doktryna, że Rosja ma prawo do zbrojnej interwencji, jeśli zagrożone są prawa mniejszości rosyjskiej. Wiadomo, że w grę wchodzą w naszej strefie państwa bałtyckie, Mołdawia, Ukraina. I to już jest kwestia, która budzi nasze zaniepokojenie, ponieważ tutaj już stosunkowo łatwo powiązać Polskę z działaniami, które czynniki decyzyjne w Moskwie uznają za antyrosyjskie.

Dodajmy do tego, że jeszcze do niedawna obowiązywał w świecie zachodnim pogląd, że demokracje ze sobą nie walczą, a Rosja jest – ułomną, bo ułomną, ale demokracją. To już się skończyło. Na Krymie Rosjanie pokazali, że zanim zaczną działać jakiejkolwiek europejskie komisje rozjemcze, instytucje i gremia, można zaanektować spore terytorium.

Szymon Graniczka – rocznik 1985 r., absolwent stosunków międzynarodowych na Uniwersytecie Jagiellońskim. Przez sześć lat związany z portalem Onet.pl w tym cztery lata w redakcji wiadomości. Obecnie bardzo daleko od dziennikarstwa.


Jeśli nie chcą Państwo przegapić kolejnych wydań naszego tygodnika, zachęcamy do zapisania się do naszego newslettera.