dwutygodnik internetowy
18.04.2016
magazyn papierowy


Kup
egzemplarz
Magazynu
kontakt
z tym
artykułem

Edelman: Trudno jest żyć wśród złych ludzi

Po wojnie nie było dużego zainteresowania Żydami. Dominowała niechęć, strach, że wrócą, zabiorą poduszkę. A zdarzali się i tacy, którzy byli gotowi zabić. Śmierć była tania – przez lata okupacji Niemcy nauczyli, że zabijanie Żydów jest dobrą rzeczą. Sami zresztą nieźle na tym wyszli: wywieźli wszystko, co było w getcie cennego, zrobili na tym kolosalne majątki. A wcześniej odgrodzili murem społeczeństwo żydowskie od polskiego. Ten zamknięty świat wydawał się jakąś iluzją, o której nie do końca wiadomo, czy w ogóle istnieje…

Mural projektu Dariusza Paczkowskiego na warszawskim Muranowie / fot. Wikimedia Commons

Mural projektu Dariusza Paczkowskiego na warszawskim Muranowie, fot. Wikimedia Commons

Wywiad ukazał się w 12. numerze papierowego Magazynu Kontakt pod tytułem „Romantyczność” (2009 rok).

Pomysł na wywiad z Markiem Edelmanem pojawił się bardzo dawno temu, przy okazji tworzenia drugiego numeru „Kontaktu” pod tytułem „Autorytety” (czerwiec 2007). Niestety z wielu powodów nie udało się nam go wówczas zrealizować. W kwietniu bieżącego roku ukazała się ostatnia książka Edelmana „I była miłość w getcie”, co zbiegło się z początkami naszej pracy nad numerem „Romantyczność”. To zainspirowało nas do kolejnej, tym razem już udanej próby przeprowadzenia z nim rozmowy. Ostatniej. Dziękujemy, Panie Marku.

***

TOMEK KACZOR, FILIP LUFT: Chcielibyśmy zacząć od rozmowy o miłości.

MAREK EDELMAN: O miłości się nie rozmawia. Miłość się czuje…

A jednak w ostatniej swojej książce – „I była miłość w getcie” – opowiada Pan o miłości. O tym, jak poszukiwali jej ludzie zamknięci w getcie warszawskim, żyjący w świecie, w którym śmierć jest codziennością. Jak w ogóle miłość była możliwa tam, gdzie z jednej strony wyciąga rękę żebrzące dziecko, a z drugiej leży ciało zmarłego sąsiada?

Nie wiem… Widocznie jest to bardzo silna potrzeba – bliskości, relacji z drugim człowiekiem, zaangażowania w niego. Nie umiem tego wytłumaczyć. W tym świecie ludzie po prostu nie chcieli być samotni.

Trudna mogła być ekspresja uczuć. Czy na ulicach getta można było spotkać obejmujących się młodych ludzi?

Ależ skąd! Na ulicach panował taki tłok, że ledwo można było przejść z jednego rogu na drugi. Ludzie ocierali się o siebie, było brudno…

Ale przecież kiedy dziewczyna i chłopak szukają bliskości, to chcą być czasem sam na sam. Gdzie w tych warunkach można było znaleźć miejsce dla intymności?

Samotność to jest taka rzecz, że jak się człowiek stara, to ją znajdzie. Co prawda większość mieszkań w getcie była przepełniona, ale były też mieszkania całkiem puste. A zresztą gdy są silne uczucia, tłok przestaje mieć znaczenie, człowiek zapomina o tym, co go otacza. Tak przypuszczam, bo nie mam tego doświadczenia, znam je przede wszystkim z obserwacji.

A więc miłość pozwalała oderwać się od codziennego koszmaru. Czy było coś jeszcze, co dawało choćby chwilową ucieczkę od tej rzeczywistości? W getcie istniały przecież miejsca, w których toczyło się życie kulturalne i rozrywkowe…

Była rozrywka. Byli pisarze, poeci, muzycy dawali koncerty… Starano się żyć normalnie, a gdy to się nie udawało – próbowano tworzyć pozory normalności. Był przecież nielegalny uniwersytet, nielegalne szkoły. Obok tego, co stworzyli Niemcy, toczyło się drugie życie. Często było ono niebezpieczne, ale chyba ważniejsze jest to, że gdy człowiek słuchał piosenek czy wierszy, to robiło mu się przyjemnie, wracał na chwilę do dawnych czasów.

W ostatniej książce często przywołuje Pan historie z codziennego życia w getcie warszawskim, nie tylko z powstania czy akcji likwidacyjnej…

Tak, choć trzeba pamiętać, że to codzienne życie dla każdego było inne. Inne było dla głodnego żebraka, inne dla tego, który pracował… To nie była zbita masa, ale różnorodna 350-tysięczna społeczność. Miasto. Każdy się inaczej urządzał, inaczej żył, a wreszcie inaczej umierał. Jeden w domu, drugi na ulicy, a trzeci w szpitalu…

Odnosimy wrażenie, że przez lata bardzo niewiele mówiło się o codziennym życiu w getcie. Jeśli temat getta warszawskiego przebijał się do świadomości społecznej, to w zasadzie wyłącznie w kontekście powstania i wielkiej akcji likwidacyjnej.

Nie ma pamięci o getcie warszawskim. Gdy zapytałem kiedyś na ulicy w Warszawie jedną czy drugą osobę, czy w ogóle wiedzą, gdzie było getto, odpowiedzieli, że dla nich to jakaś magma. Już w czasie okupacji było to zupełnie inne miasto, szczelnie oddzielone murem. A po wojnie nie chciano wspominać Żydów. Żydzi nie byli zbyt dobrze widziani.

Mówi Pan, że ludzie nie wiedzą, gdzie było getto. Dziś ten fragment Warszawy wygląda zupełnie inaczej. Choćby skrzyżowanie Karmelickiej i Leszna, które opisuje Pan w książce. Dzisiaj ono nie istnieje, bo zmienił się układ ulic. Czy chciałby Pan, żeby opowieść o tym miejscu przeczytali ludzie, którzy współcześnie tam mieszkają? Żeby wiedzieli, jak wyglądało i co się w nim działo?

Nie, nie mam takich ambicji… Ważne, że powstał kolejny dokument dotyczący tego, co było. To nie jest historia wymyślona. Może jest trochę inna, bo jest w niej nieco mniej grozy, a więcej mówi się o tej ładniejszej stronie, o której nikt nie chciał nigdy pisać.

Może warto właśnie na tę stronę zwrócić większą uwagę? Dużo powiedziano już o powstaniu, lecz niewiele o poprzedzających je latach walki o godne i normalne życie.

Panowie nie mają racji. Istnieje bardzo wiele opracowań. Są wspomnienia, które o tym opowiadają.

Zwykle wydawane w niskich nakładach…

Po wojnie nie było dużego zainteresowania Żydami. Dominowała niechęć, strach, że wrócą, zabiorą poduszkę. A zdarzali się i tacy, którzy byli gotowi zabić. Śmierć była tania – przez lata okupacji Niemcy nauczyli, że zabijanie Żydów jest dobrą rzeczą. Sami zresztą nieźle na tym wyszli: wywieźli wszystko, co było w getcie cennego, zrobili na tym kolosalne majątki. A wcześniej odgrodzili murem społeczeństwo żydowskie od polskiego. Ten zamknięty świat wydawał się jakąś iluzją, o której nie do końca wiadomo, czy w ogóle istnieje…

Ten mur – w metaforycznym sensie – przetrwał wojnę. Stał już nie na warszawskich ulicach, ale w poprzek czasu. Przez lata, w kolejne rocznice wybuchu powstania, tylko w gronie najbliższych przyjaciół przychodził Pan pod Pomnik Bohaterów Getta. Nikt inny nie pamiętał…

Partia komunistyczna nie była tym zainteresowana.

Jeśli już komuniści wspominali o powstaniu w getcie, to próbowali zawłaszczać pamięć o nim.

Tak, ale taka właśnie jest polityka i nie ma o czym mówić. Ja nie chodziłem na oficjalne obchody, przychodziłem pod Pomnik prywatnie.

A jednak w latach 80. to właśnie za sprawą Pana i pańskich przyjaciół z kręgów opozycji demokratycznej niespodziewanie pod Pomnikiem pojawiły się tłumy i doszło do solidarnościowych manifestacji.

To prawda. Za czasów Solidarności w pewnym sensie wykorzystywało się getto jako sprawę polityczną. W 1988 roku pod Pomnikiem były tysiące ludzi, przyłączyły się do nich różne partie. Nad tłumem powiewały flagi Solidarności, PPS-u, KPN-u. Ale to było wystąpienie przeciwko rządowi, a nie dla mojej przyjemności. To była polityczna demonstracja, a do politycznych demonstracji wykorzystuje się miejsca symboliczne.

To znaczy, że w czasie tamtych obchodów nie przyszedł Pan pod Pomnik tylko prywatnie, ale że właśnie zaangażował się Pan politycznie.

Oczywiście. Ówczesną władzę trzeba było przecież zwalczać.

W ten sposób, w dużym stopniu za Pana sprawą, próbowano tworzyć pomost między bojownikami getta a ruchem antykomunistycznym. Czy istnieją elementy etosu wspólne dla tych dwóch grup? Czy może Pan porównać zaangażowanie w Solidarności do walki w getcie warszawskim?

Nie łączyłbym tak łatwo tych dwóch spraw. Walka w getcie była okrutna, brutalna, groziła śmiercią, a za Solidarność można było co najwyżej posiedzieć trochę w więzieniu na państwowym wikcie, i tyle…

Przejdźmy do tego, jak współcześnie wyglądają obchody rocznicy wybuchu powstania w getcie. Kiedyś przychodził Pan pod pomnik sam, potem ludzie z Panem przychodzili, by dać wyraz niechęci do komunistów. Dziś dużo osób przychodzi bez związku z polityką.

Prawdopodobnie przychodzą, choć ja ich nie liczę… Paula, kiwasz głową. Uważasz, że nie przychodzą z własnej woli?

Paula Sawicka: Ależ oczywiście, że przychodzą. Dużo ludzi przychodzi, coraz więcej. I są coraz młodsi.

No to bardzo dobrze…

Pan dba o pamięć o getcie nie tylko raz do roku, nie tylko każdego 19 kwietnia. Pierwszą książkę o tych wydarzeniach, pod tytułem „Getto walczy” napisał Pan zaraz po wojnie, a ostatnio ukazała się Pańska najnowsza książka. Czy realizuje Pan w ten sposób misję pamięci? Czy czuje się Pan odpowiedzialny za przypominanie o tych, którzy nie przeżyli?

To jest mój obowiązek. Obowiązek wobec przyjaciół, którzy byli wspaniałymi ludźmi, choć mieli tak krótkie życiorysy. Dobrze jest pokazać ich piękno… Niech to będzie przeciwwaga dla band typu Młodzież Wszechpolska, ONR i NOP. Stanowią one zło, a zła nie trzeba pokazywać, bo i tak jest go wszędzie pełno. Trzeba pokazywać dobro, żeby stworzyć przeciwwagę dla zła. Bo wśród złych ludzi trudno jest żyć…

Czy to właśnie jest podstawowa lekcja wynikająca z historii warszawskiego getta?

To lekcja wynikająca z historii ludzkości. Ludzie zabijali się wzajemnie od samego początku swojego istnienia. Człowiek, który przeżył, zabił wszystkich i został sam.

Czy Pana zdaniem to, że doszło do Zagłady, wynika z natury człowieka?

Nie wiem, nie jestem psychologiem. Wiem, że za Zagładą stoi faszyzm, który z pewnością tkwi w charakterze wielu ludzi. A to dlatego, że człowiek jest słaby i potrzebuje wodza, który go poprowadzi. Jeden potrzebuje Boga, drugi potrzebuje Hitlera. Żaden z nich nie jest za nic odpowiedzialny – bo wódz mu kazał.

To bardzo mocne porównanie. Deklaruje się Pan jako ateista. Czy ta postawa jest wynikiem doświadczenia getta?

Nie, po prostu nie lubię fanatyków, a każdy wierzący jest fanatykiem. I, moim zdaniem, słabym człowiekiem, bo zrzuca odpowiedzialność za swoje losy na jakąś siłę nadprzyrodzoną.

Nie ma Pan najlepszej opinii o ludzkości…

Nie mam. Ludzie są inteligentni, gdy chcą zabijać, w innych sprawach – niekoniecznie.

Czy myśli Pan, że między ludźmi nie może być inaczej? Świat nie wyciągnął żadnej lekcji z Zagłady?

Proszę pamiętać, że wiele osób było zadowolonych z tego, co się stało. Niemcy byli zadowoleni, bo materialnie im się to opłaciło. Po wojnie ogromna większość hitlerowskich zbrodniarzy prowadziła spokojne i dostatnie życie. Zresztą nie tylko Niemcy czerpali korzyści z Holokaustu, nawet kraje południowoamerykańskie długo z tego żyły.

A współczesna Europa? Projekt Unii Europejskiej jest przecież lekcją wyciągniętą z tego, co się wydarzyło. Czy przynajmniej na naszym kontynencie ludzie doszli do jakichś wniosków?

Postępowo myślący twórcy Wspólnoty Węgla i Stali mieli wizję wielkiej europejskiej wspólnoty. I ta wspólnota powoli się kształtuje. Przyjrzyjcie się współczesnej Polsce. Zobaczcie, ilu pracuje tu Chińczyków, Wietnamczyków. Żyją u nas Białorusini, Rosjanie… Różni ludzie. I dobrze się im tu powodzi – a w każdym razie lepiej niż w ich krajach ojczystych. Chcą zostać. A więc jest pewien postęp.

***

Marek Edelman (1922–2009) był lekarzem kardiologiem. W młodości był działaczem Bundu, od roku 1942 zastępcą komendanta ŻOB. Po śmierci Mordechaja Anielewicza objął dowództwo powstania w getcie warszawskim i przeżył je jako jeden z nielicznych. Walczył w Powstaniu Warszawskim. W czasach PRL zaangażował się w opozycję demokratyczną, działał w Komitecie Obrony Robotników i w NSZZ „Solidarność”. Brał udział w obradach Okrągłego Stołu. Poseł na Sejm w latach 1989–1993. Odznaczony Orderem Orła Białego i Medalem Świętego Jerzego.