dwutygodnik internetowy
20.11.2017
magazyn papierowy


Kup
egzemplarz
Magazynu
kontakt
z tym
artykułem

Domosławski: Uczmy się od Ameryki Łacińskiej

Od dawna nieświadomie czerpiemy z doświadczeń Ameryki Łacińskiej. Niestety, wybieramy te najgorsze – mówi Artur Domosławski w rozmowie z Aleksandrem Kaczorowskim

ilustr.: Zofia Różycka

ilustr.: Zofia Różycka

Z Arturem Domosławskim rozmawia Aleksander Kaczorowski.

ALEKSANDER KACZOROWSKI: Od jak dawna jeździsz do Ameryki Łacińskiej?

ARTUR DOMOSŁAWSKI: Od 21 lat.

To już szmat czasu.

Czyli mogę się wymądrzać?

Możesz coś na jej temat powiedzieć. Przypominam sobie, że gdy byliśmy razem przed laty u Ryszarda Kapuścińskiego, w jego pracowni najbardziej rzucił mi się w oczy zawalony książkami stół – to wszystko były lektury związane z jego kolejną książką. Ty również masz zarówno wiedzę wyniesioną z książek, jak i tę praktyczną, zdobytą podczas wielu podróży do Ameryki Łacińskiej. Dostrzegasz tam zmiany na lepsze?

Oczywiście, w wielu miejscach. Na przykład w Brazylii jest o wiele lepiej niż dwadzieścia lat temu. I to pod wieloma względami, zarówno jeśli chodzi o bezpieczeństwo czy świadomość ludzi, jak i warunki życia. Z pewną dozą przesady można powiedzieć, że te ostatnie dwie dekady to fiesta, najlepszy w dziejach czas dla ludzi niebędących beneficjentami kapitalizmu. W samej Brazylii pod rządami prezydenta Luli czterdzieści milionów ludzi przeprowadzono z biedy do niższej klasy średniej. Oni wprawdzie często nadal mieszkają w fawelach, ale pracują, posyłają dzieci do szkół, mają lepszy dostęp do lekarza.

O tym chciałbym z tobą porozmawiać.  W książce „Świat nie na sprzedaż” (2002), pierwszej w Polsce publikacji opisującej fenomen alterglobalizmu, czyli ruchów społecznych sprzeciwiających się neoliberalnej globalizacji, opisujesz konferencję prasową Luiza Inacio Luli da Silvy, wiecznego kandydata na prezydenta, który – jak piszesz – zawsze prowadzi w sondażach, ale wybory zawsze przegrywa.

W tym samym 2002 roku Lula wygrał wybory.

Właśnie. Jak to się stało, że na początku XXI wieku, po stuleciu krwawych dyktatur, w tak wielu krajach Ameryki Łacińskiej – w Brazylii, Argentynie, Chile, Boliwii – w wyniku demokratycznych wyborów doszli do władzy lewicowi reformatorzy? Jak była geneza tej, jak powiedziałeś, fiesty?

Zadajesz pytania, na które będę chciał odpowiedzieć w mojej kolejnej książce, poświęconej Ameryce Łacińskiej. Mam nadzieję, że zdołam ją napisać w ciągu najbliższych lat. Ale, jeśli pozwolisz, tytułem anegdoty chciałbym wrócić na chwilę do książki „Świat nie na sprzedaż”. Pamiętam, jak przynosiłem do redakcji Gazety Wyborczej kolejne teksty, najpierw tytułowy reportaż, potem rozmowy z liderami ruchu alterglobalistycznego, których poznałem w 2002 roku w brazylijskim Porto Allegre. Byli wśród nich zarówno wybitni działacze ruchu, jak Lori Wallach, organizatorka protestów przeciwko konferencji Światowej Organizacji Handlu w Seattle w 1999 roku, jak również intelektualiści, tacy jak pisarz Manuel Vázquez Montalbán czy Ignacio Ramonet, ówczesny szef Le Monde Diplomatique. Szefostwo Gazety na kolejnych zebraniach dopytywało się z rosnącym zniecierpliwieniem: „Ile ty jeszcze tego przywiozłeś? Przecież my nie jesteśmy biuletynem alterglobalistycznym!”. Wspominam o tym, żeby przypomnieć, jak dziwacznie brzmiały wtedy dla mediów głównego nurt argumenty krytyków neoliberalnej globalizacji.

Muszę się uderzyć w piersi, tym bardziej, że byłem wtedy szefem Gazety Świątecznej. Mnie także twoi rozmówcy wydawali się jakimiś oszalałymi lewakami, pogrobowcami niedoszłej latynoskiej rewolucji. Ale i ty pytałeś ich wciąż o antyamerykanizm czy stosunek do komunistycznej Kuby Fidela Castro. Mam wrażenie, że w naszym pokoleniu niemal wszyscy – nawet ci, którzy serce mieli po lewej strojnie – alergicznie reagowali na jakąkolwiek krytykę USA czy użycie komunistycznych symboli. Zarazem byliśmy przekonani, że czas rewolucji się skończył wraz z końcem historii.

Ryszard Kapuściński zapisał wtedy w notatkach do planowanej książki o Ameryce Łacińskiej, że skończył mu się temat. Nie ma już masowych ruchów rewolucyjnych na rzecz zmian, projektów naprawy świata. Dziś biedni, nawet gdy się buntują, chcą tylko wyrwać kawałek tortu dla siebie. Nie ma wielkich wspólnotowych narracji. Otóż moim zdaniem Kapuściński miał rację, a zarazem mylił się. Te ostatnie kilkanaście lat pokazało, że wielkie projekty czy narracje jednak się pojawiły, i to właśnie w krajach Ameryki Łacińskiej.

Wszędzie tam doszło do zmian o cechach zarówno rewolucyjnych, jak i reformatorskich. Można posłużyć się terminem Timothy’ego Gartona Asha i powiedzieć, że doszło tam do „refolucji”. Zaszły rewolucyjne zamiany w myśleniu, w świadomości mas, ludzi ubogich, natomiast zmiany społeczne przeprowadzono drogą ewolucyjną, bez przemocy, na dodatek w ramach systemu kapitalistycznego, nie kwestionując jego zasad. Nawet w Wenezueli pod rządami Hugo Chaveza czy w Boliwii Evo Moralesa szumne zapowiedzi socjalizmu XXI wieku były tylko symbolicznym, językowym naddatkiem. W praktyce nigdzie nie podważono fundamentów gospodarki kapitalistycznej, a jedynie w inny sposób dystrybuowano bogactwo. Struktury własności pozostały prawie nienaruszone.

Był jakiś wspólny powód tych refolucji?

Reporter pracuje zwykle za pomocą szczegółu, indywidualnych historii, a ty pytasz o syntezę. Spróbujmy się o nią pokusić. Oczywiście każdy z tych krajów miał swoją lokalną specyfikę. Na przykład w Argentynie to był kryzys finansowy w 2001 roku, który wyniósł do władzy Nestora Kirchnera. W Wenezueli ostatecznie skompromitował się duopol tradycyjnych partii, co pozwoliło wygrać demokratyczne wybory komuś takiemu jak Chavez. Sądzę, że wspólnym mianownikiem zmian była reakcja na politykę neoliberalną, wprowadzaną w różnych krajach kontynentu.

To się zaczęło już w Chile w drugiej połowie lat 70. ubiegłego wieku. Tam po raz pierwszy zastosowano receptę Miltona Friedmanna. Tak zwani Chicago Boys wdrożyli wówczas mniej więcej ten sam program, który na początku lat 90. realizował Leszek Balcerowicz.

Czyli?

Czyli deregulacja gospodarki, wycofanie się państwa z obowiązków publicznych, liberalizacja handlu zagranicznego, utrzymywanie niskiej inflacji, ochrona praw autorskich, wreszcie prywatne fundusze emerytalne. Ta neoliberalna recepta została skodyfikowana ex post przez Johna Williamsona jako tak zwany konsens waszyngtoński i była wprowadzana już w latach 70. w Chile i Argentynie, a w kolejnej dekadzie w Boliwii, między innymi przez Jeffreya Sachsa, później głównego doradcę Balcerowicza.

Koszty tych reform były ogromne. W Wenezueli w 1989 roku doszło do ślepej rebelii, tak zwanego caracazo. Biedota ze slumsów okalających Caracas zeszła ze wzgórz do miasta i zaczęła je plądrować, napadać na sklepy, na mieszkania prywatne, rabować, czasami też zabijać mieszkańców. Rząd wysłał wojsko, co zakończyło się ogromną masakrą, według oficjalnych danych zginęło około trzystu osób, według nieoficjalnych szacunków ponad dwa tysiące. Zamordowanych grzebano w masowych grobach. Te wydarzenia stały się zresztą mitem założycielskim ruchu Chaveza.

W wypowiedziach twoich rozmówców z Porto Allegre powraca problem NAFTA, czyli układu o wolnym handlu w Ameryce Północnej, wprowadzonym w 1993/94 roku. Korporacje zarobiły na nim krocie, kosztem gospodarki i społeczeństwa Meksyku.

Prowadzono wtedy rozmowy o podobnym układzie handlowym, który miał połączyć obie Ameryki, tak zwanym FTAA, po hiszpańsku ALCA. Traktat ostatecznie nie wszedł w życie, między innymi za sprawą sprzeciwu Brazylii. Ale, szczerze mówiąc, ten argument oddziaływał na potencjalnych liderów opozycji czy ruchów ludowych, a nie na masy. Wyobraź sobie, że masz wytłumaczyć mieszkańcom faweli, co to jest traktat ALCA. Dla nich decydującym argumentem były warunki życia, ich nędza i brak perspektyw. To dlatego w końcu zdecydowali się zaufać zupełnie innym przywódcom, choć media, a zwłaszcza telewizje, związane na ogół ze starą oligarchią bądź z instytucjami finansowymi, straszyły, że Lula to nowy Lenin i tym podobne. Inna sprawa, że Lula, chcąc zdobyć głosy części klasy średniej, bez czego jego zwycięstwo nie byłoby możliwe, trochę złagodził język swojej kampanii.

Lulę porównywano niekiedy z Wałęsą. Czy słusznie?

To porównanie miało jakie takie uzasadnienie w okresie dyktatury, zarówno w Polsce, jak i w Brazylii, czyli w latach 80. ubiegłego wieku. Dwaj liderzy związkowi, dwaj robotnicy, jeden ze stoczni, drugi z huty, obaj z biednych chłopskich rodzin, obaj obdarzeni charyzmą. Ale w momencie zakończenia dyktatury podobieństwa się kończą. Wałęsa jako przywódca w demokratycznym kraju nie osiąga niczego, paradoksalnie jest takim samotnym caudillo, wodzem bez armii, awanturnikiem na szczycie, który wygrywa wybory, ale kompletnie nie ma pomysłu, co z tą władzą zrobić. Lula przeciwnie, ma bardzo konkretny plan, jest wodzem, ale też emanacją szerokiego ruchu, który rozwija się od początku lat 80., a tworzą go zarówno związkowcy, robotnicy z wielkich zakładów pracy, inteligencja i drobna burżuazja, jak i, co ciekawe, kościół, a właściwie lewicowe skrzydło kościoła katolickiego, związane z teologią wyzwolenia. Jak również niedobitki ruchów rewolucyjnych z lat 60. i 70., byli komuniści z rozmaitych nurtów.

Lula dochodzi do władzy i od początku musi się ułożyć z wielkim kapitałem. Gdyby przyszło mu do głowy pozbawić zysków instytucje finansowe i banki, a latyfundystów ziemi, na przykład w ramach reformy rolnej, prawdopodobnie zostałby szybko wywrócony. Lula zostawił więc tę sferę nietkniętą (spróbowała tego dopiero jego następczyni Dilma Rousseff; były doradca Luli, Ladislau Dowbor twierdzi zresztą, że z tego powodu doszło ostatnio do jej impeachmentu). Lula ma program innej dystrybucji dochodów Brazylii. Wprowadza szerokie ustawodawstwo socjalne, jego głównym instrumentem jest Bolsa Familia – bezpośredni transfer pieniędzy do kieszeni ubogich obywateli, na każde dziecko.

Takie 500+?

Znacznie bardziej ambitne. Na dodatek każde dziecko objęte programem musi pójść do szkoły, co ma olbrzymie znaczenie w kraju, w którym do niedawna miliony ludzi nie miały nawet dowodów osobistych, nie mówiąc o dostępie do edukacji, służby zdrowia czy wreszcie urn wyborczych. Wcześniej, by posłużyć się terminem Giorgio Agambena, mieli tylko życie biologiczne. Pod rządami Luli zyskali życie polityczne. W Brazylii wielu najuboższych mieszka w odległych wioskach, do których dopiero niedawno doprowadzono elektryczność. Tak więc reformy prowadzono na wielu poziomach, a ich efekty są bardzo wymierne. Współczynnik ONZ Human Developemenet Index w okresie rządów Luli znacząco wzrósł; nie jest bardzo bliski krajów rozwiniętych, ale jest znacznie bliżej niż dwadzieścia lat temu. Na mnie jednak największe wrażenie robi to, że przed dwudziestu laty przeciętny Brazylijczyk żył o dziewięć lat krócej niż dziś. To jest głównie kwestia dostępu do służby zdrowia, ale także edukacji, wyżywienia, zmiany diety. Kiedyś biedny Brazylijczyk żywił się głównie fasolą, dziś nawet ubodzy jedzą kurczaki, wołowinę, a raz na tydzień czy dwa – owoce morza.

A jak jest z przestępczością?

Z tym jest gorzej. Przestępczość i liczba zabójstw na przykład w Rio zaczęła spadać, gdy policja zaczęła odbijać fawele z rąk gangsterów. Każda dzielnica ma swoje fawele, więc zaczęto od najlepszych dzielnic, wypychając gangi narkotykowe do tych gorszych. Zrobiło się bezpieczniej, więc wzrosły ceny nieruchomości. W efekcie w ślad za gangsterami do gorszych dzielnic przenosili się także biedniejsi mieszkańcy. Czyli problem nie był rozwiązany, tylko transferowany z jednej części miasta do innej. Robiono to zwłaszcza przed mundialem (2014) i olimpiadą (2016). Niestety, w tej chwili horror znów zaczyna wracać. Liczba zabójstw i napadów w Rio jest przerażająca, choć mimo wszystko jest lepiej niż w najgorszych latach 80. i 90.

Czy sądzisz, że moglibyśmy wyciągnąć jakąś lekcję z latynoskich doświadczeń?

Myślę, że od dawna nieświadomie z nich czerpiemy. Niestety, wybieramy te najgorsze, jak OFE, albo realizujemy je w skrajnym wariancie, jak neoliberalne reformy Leszka Balcerowicza. O ile jednak można nie mieć pretensji do Balcerowicza z początku lat 90., bo nikt przed nim nie przeprowadzał gospodarki centralnie planowanej do kapitalistycznej, o tyle do wprowadzenia prywatnych funduszy emerytalnych już można, bo testowano je w Chile i wiadomo było, że nie zagwarantują nam emerytur pozwalających spędzić starość na Karaibach, jak łudziły nas reklamy. To jest system, który zdałby egzamin tylko wśród ludzi, którzy świetnie zarabiają i nie mają przerw w zatrudnieniu. Ile było takich ludzi w Polsce pod rządami Jerzego Buzka? Ilu ich jest dziś? Pierwsze, niepokojące efekty OFE w Chile były znane już w drugiej połowie lat 90., czyli w czasie, gdy w Polsce reklamy funduszy obiecywały emeryturę pod palmami. Można powiedzieć, że rządzący wcisnęli nam ciemnotę.

Za pomoc w przeprowadzeniu rozmowy dziękuję Stowarzyszeniu Inicjatyw Społeczno-Kulturalnych Stacja Muranów, gospodarzowi cyklu spotkań „Głód intelektualny”.

***

Artur Domosławski jest dziennikarzem i reporterem, autorem biografii Ryszarda Kapuścińskiego „Kapuściński non-fiction” (2010), a także wielu książek reporterskich: „Wykluczeni” (2016), „Śmierci w Amazonii” (2013), „Ameryka zbuntowana. Siedemnaście dialogów o ciemnych stronach imperium wolności” (2007), „Gorączka latynoamerykańska” (2004), „Świat nie na sprzedaż. Rozmowy o globalizacji i kontestacji” (2002) i „Chrystus bez karabinu. O pontyfikacie Jana Pawła II” (1999). W latach 1991–2011 był dziennikarzem „Gazety Wyborczej”, od 2011 roku jest związany z tygodnikiem „Polityka”, współpracuje także z polską edycją miesięcznika „Le Monde Diplomatique”. Otrzymał tytuł Dziennikarza Roku 2010 przyznawany przez miesięcznik „Press”.

***

Pozostałe teksty z bieżącego numeru dwutygodnika „Kontakt” można znaleźć tutaj.