dwutygodnik internetowy
4.04.2016
magazyn papierowy


Kup
egzemplarz
Magazynu
kontakt
z tym
artykułem

Prof. Dolata: Nauka nie jest demokratyczna!

Ostatnio obserwuję w Polsce zamiłowanie do tworzenia negatywnie nacechowanych neologizmów. Mamy więc „pastelozę” u urbanistów i architektów, „testomanię” w odniesieniu do szkolnictwa, a naszym odpowiednikiem jest „punktoza”. System ewaluacji w Polsce nie jest idealny, jednak oskarżenie o „punktozę” jest w moim odczuciu zupełnie nietrafione.

ilustr.: Zuzanna Wicha

ilustr.: Zuzanna Wicha

HANNA FREJLAK, SZYMON RĘBOWSKI: Po co przeprowadza się ewaluację jednostek naukowych?

PROF. ROMAN DOLATA: Ewaluacja jest narzędziem polityki  naukowej państwa. Ktoś mógłby powiedzieć, że większość jednostek naukowych funkcjonowałaby znakomicie bez żadnego nadzoru – ich pracownicy i kadra wiedzą najlepiej, co służy ich rozwojowi. Problem polega na tym, że ich działania finansujemy z publicznych, wspólnych pieniędzy. Gdyby funkcjonowały one jak normalne instytucje rynkowe, czyli same znajdowały sobie środki, miały swoich sponsorów i odbiorców usług, wtedy „ewaluowałby” je rynek. Znaczenie „komponentu rynkowego” jest większe lub mniejsze w zależności od kraju, jednak nigdzie nauka nie funkcjonuje w całości na zasadach rynkowych. Nie sposób zatem uciec od pytania, jak racjonalnie wydawać środki publiczne przeznaczone na naukę. Świat, w którym badacze i instytuty badawcze działają według swojego własnego rozeznania i swojej własnej hierarchii ważności, wygląda pięknie. Jednakże podatnik nie byłby w pełni szczęśliwy, gdyby wszystkie szalone projekty naukowe były realizowane, tym bardziej że nie zawsze „szalone” oznacza „nowatorskie” czy „mądre”. Podsumowując, system ewaluacji jednostek naukowych służy temu, żeby w pewnym stopniu kontrolować, czy środki publiczne są racjonalnie wydawane, poprzez rozliczanie instytutów z tego, co osiągnęły. Jest to także system, który ma pełnić funkcję formatywną, ma zachęcać jednostki do pewnych działań, korzystnych z perspektywy polityki państwa. Odpowiada również za budowanie prestiżu. Każda jednostka badawcza chce dostać kategorię naukową A+, czyli „najwyższe odznaczenie” jakie można danemu instytutowi przyznać. Istnieje zatem pewna rywalizacja, stymulująca do dalszego rozwoju naukowego.

Jak wygląda system ewaluacji od strony formalnej?

Pierwszy skład Komitetu Ewaluacji Jednostek Naukowych został powołany w 2010 roku przez ówczesną minister, Barbarę Kudrycką. Środowisko naukowe wskazuje kandydatów na członków Komitetu, spośród których minister powołuje osoby na czteroletnią kadencję. W ten sposób powstaje ciało doradcze ministra, które tworzy zasady i organizuje całościową ocenę jednostek naukowych. Trzeba zauważyć, że obecny system finansowania nauki jest dość skomplikowany. Od przynajmniej dwóch dekad zwiększa się zdecydowanie udział procedur grantowych, czyli konkursowych, które są podstawowym sposobem rozdziału pieniędzy publicznych na badania. Pozą KEJN-em, który tylko pośrednio (przez przyznaną kategorię) decyduje o przydziale środków, istnieją trzy instytucje, które zajmują się bezpośrednio dystrybucją pieniędzy publicznych na badania. Pierwsza z nich to Narodowe Centrum Nauki, zajmujące się przyznawaniem grantów na badania podstawowe. Drugą instytucją jest NCBiR, czyli Narodowe Centrum Badań i Rozwoju – ta z kolei, jak sama nazwa wskazuje, zajmuje się finansowaniem badań stosowanych oraz takich, które stoją na pograniczu nauki i gospodarki. Trzecim organem jest Narodowy Program Rozwoju Humanistyki, nastawiony na finansowanie dużych, ważnych dla rozwoju kultury programów badawczych z zakresu nauk humanistycznych. Jak widać cały system finansowania nauki jest wielopoziomowy.

Czym dokładnie zajmuje się KEJN?

Efektem ewaluacji przeprowadzanej przez KEJN jest przyznanie jednostce naukowej swoistej oceny – kategorii naukowej. Fundusze, które dany instytut dostaje ze względu na kategorię naukową, idą na tak zwane badania statutowe, czyli w praktyce na podtrzymanie funkcjonowania jednostki. Pieniądze na duże granty i szeroko zakrojone badania przyznawane są natomiast w trybie konkursowym przez instytucje, które wymieniłem wcześniej. W przypadku uczelni, obok subwencji na badania statutowe, istnieje jeszcze oddzielny strumień finansowania, zależny – w uproszczeniu – od liczby studentów. Są to pieniądze przeznaczone na kształcenie.

Czy łatwo jest otrzymać najbardziej prestiżową kategorię A+?

Obecnie otrzymuje ją tylko około 3–5 procent jednostek naukowych. W dziedzinie nauk humanistycznych i społecznych przykładem może być Instytut Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk czy Szkoła Wyższa Psychologii Społecznej we Wrocławiu. W każdej dziedzinie tylko kilka jednostek naukowych dostaje kategorię A+. Później jest całkiem pokaźna grupa placówek z oceną A. Następnie sporo instytutów z B i w końcu nieliczna grupa jednostek w kategorii C. Są to jednostki, które nie spełniają kryteriów, jeśli chodzi o aktywność naukową, w związku z czym są zobowiązane do podjęcia działań naprawczych. Jeśli okażą się one nieskuteczne i jednostka wciąż „utrzymuje” kategorię C, zostaje pozbawiona finansowania publicznego.

W ogóle czy tylko tej części?

Tylko w tej części, która dotyczy tak zwanej działalności podstawowej. Jeżeli jednostka uczy, to wciąż dostaje subwencję zależną od liczby studentów, jeśli natomiast pozyskuje środki z innych źródeł, na przykład z przemysłu czy Narodowego Centrum Nauki, to tu kategoria naukowa nie ma bezpośredniego wpływu. Jednostka z oceną C wciąż może składać wnioski do NCN-u. Oczywiście nie można powiedzieć, by niski prestiż nie miał tu żadnego znaczenia. Przy ocenianiu wniosku o grant bierze się pod uwagę renomę jednostki, przy której grant jest afiliowany. Jeśli zatem osiągnięcia placówki są marne, co dodatkowo potwierdza kategoria C, to pomniejsza to szanse na otrzymanie grantu, ale nie dyskwalifikuje.

Jakie konkretnie kryteria KEJN bierze się pod uwagę, oceniając daną jednostkę?

Są cztery podstawowe kryteria. Pierwszym i najważniejszym jest dorobek publikacyjny. W zależności od dziedziny waga tego kryterium się waha, ale zawsze jest duża. W przypadku nauk społecznych waga kryterium publikacji wynosi 65 procent. Drugie kryterium, którego waga w przypadku nauk społecznych wynosi 15 procent, to potencjał kadrowy. Chodzi o awanse, postępowanie profesorskie, habilitacyjne i doktorskie. Kolejne jest „kryterium efektów materialnych”, czyli to, ile dana jednostka zarobiła w związku ze swoją działalnością naukową i ekspercką. Jest ono szczególnie ważne w przypadku nauk technicznych, zaś w naukach społecznych właściwie marginalne – jego waga wynosi 5 procent. Chodzi o to, by wysłać sygnał, że skuteczność starań w pozyskiwaniu dodatkowych środków jest zauważana i doceniana, co oczywiście nie oznacza, że jest kluczowa do wydania oceny. Te trzy kryteria są zobiektywizowane. Na podstawie sprawozdania jednostek wylicza się dorobek publikacyjny, zasoby kadrowe i pieniądze, które zarobiły.

A czwarte kryterium?

Ma charakter subiektywny, polega bowiem na ocenie eksperckiej. Jednak również w tym wypadku istnieje system, który stara się zobiektywizować tę procedurę. Jednostka opisuje i dokumentuje swoje dziesięć najważniejszych osiągnięć naukowych, z zakresu popularyzacji nauki czy o szczególnym znaczeniu społecznym. Waga tego kryterium wynosi 15 procent, czyli tyle samo, co w przypadku zasobów kadrowych.

Wróćmy do pierwszego, najważniejszego kryterium. Jak dokładnie mierzy się dorobek publikacyjny?

Cały system jest skomplikowany, dlatego ograniczę się do ogólnych zasad. Często słychać oskarżenia, że promuje on ilość, a nie jakość. Ostatnio obserwuję w Polsce zamiłowanie do tworzenia negatywnie nacechowanych neologizmów. Mamy więc „pastelozę” u urbanistów i architektów, „testomanię” w odniesieniu do szkolnictwa, a naszym odpowiednikiem jest „punktoza”. Zwykle tego typu mocno nacechowane emocjonalnie określenia kiepsko służą zarówno opisywaniu świata, a co za tym idzie – dyskutowaniu o tym, co tak naprawdę jest problematyczne. Wydaje mi się, że system ewaluacji, jaki w Polsce wypracowaliśmy w ostatnich latach, nie jest idealny, ma wiele kontrowersyjnych elementów, powinien być zatem przedmiotem refleksji i negocjacji. Jednak oskarżenie o „punktozę” jest w moim odczuciu zupełnie nietrafione. W systemie oceny publikacji mamy taką zasadę, którą w ewaluacyjnym slangu nazywamy „3N”. Oznacza ona, że jednostka może przedstawić do oceny dowolną liczbę publikacji, ale ocena zostanie wystawiona na podstawie koszyka, w którym znajdzie się 3 razy n najlepszych publikacji tejże jednostki, gdzie n jest liczbą pracowników. Okres oceny wynosi 4 lata i jeśli przykładowo dany instytut ma 10 pracowników, to koszyk ten będzie zawierał 30 najwyżej ocenianych publikacji. 30 publikacji na 4 lata, przy 10 pracownikach, to daje wynik 3 publikacji na osobę w ciągu 4 lat. Nie wydaje się to chyba wygórowaną liczbą, widać więc, że ten system wcale nie promuje ilości, lecz przeciwnie – jakość. Jest to zachęta, by skupić się na publikowaniu artykułów wartościowych, wysoko punktowanych, nie zaś na masowej produkcji miernych tekstów.

W jaki sposób tworzy się ten koszyk najlepszych publikacji?

Istnieją trzy kategorie publikacji naukowych. Do pierwszej zaliczamy teksty w tak zwanych „czasopismach z list ministerialnych”. Trzy takie listy tworzy minister nauki wraz z zespołem ekspertów.

Tak zwaną listę A sporządza się na podstawie miar bibliometrycznych. Są to czasopisma, które mają ustalone współczynniki cytowania, czyli tak zwane impact factors (IF). Zatem wśród miar bibliometrycznych kluczowy jest wskaźnik liczby cytowań tekstów, które ukazały się w danym czasopiśmie. Istnieją różne systemy określania IF dla czasopism, jak na przykład lista JCR opracowywana przez amerykańską instytucję Thomson Reuters czy wskaźniki opracowywane przez SCOPUS. Nie jest to rzecz jasna doskonałe kryterium, ale nieźle ukazuje rangę danego czasopisma.

System ten może się na pierwszy rzut oka wydawać bardzo sztywny. Należy jednak pamiętać, że oceniając rangę czasopisma, relatywizuje się kryteria do dyscypliny naukowej. Inaczej ocenia się czasopisma w przypadku psychologii czy pedagogiki, inaczej medycyny lub nauk technicznych. Na tej liście czasopismo może otrzymać maksymalnie pięćdziesiąt punktów.

Czyli ilość punktów za dany artykuł zależy po prostu od miejsca, w którym się ukazał?

Tak. Gdybyśmy próbowali oprzeć system na cytowalności konkretnego artykułu, trzeba by dopuścić duże odroczenie, bo cytowania występują po publikacji, a niektóre artykuły są dopiero z pewnym opóźnieniem rozpoznawane jako wybitne. System biorący to pod uwagę byłby niezwykle skomplikowany, więc wydaje mi się, że takie przybliżenie to niezła taktyka.

Oprócz listy A, jest jeszcze lista B, tak zwana krajowa, gdzie punktacja wynosi do piętnastu punktów. Bierze się tu pod uwagę takie czynniki jak to, czy wśród autorów i recenzentów są badacze zagraniczni, czy pismo ukazuje się regularnie, ile jest artykułów w roku, czy ma stronę internetową, czy trzyma się zasad poprawności etycznej. Na podstawie oceny tych czynników można w sumie uzbierać maksymalnie dziesięć punktów. Pozostałe punkty to ocena ekspercka komitetów naukowych Polskiej Akademii Nauk.

Istnieje też lista C, która jest efektem dużego europejskiego programu nastawionego na promocję dyscyplin humanistycznych i społecznych (ERIH). Lista ERIH stanowi punkt odniesienia i za umieszczenie artykułu w czasopiśmie, które się na niej znajduje, można otrzymać do dwudziestu pięciu punktów. Podsumowując, istnieją trzy listy czasopism, które choć promują czasopisma o międzynarodowej renomie, to doceniają również publikacje o zasięgu krajowym. Przykładowo gdyby w koszyku „3N” znalazły się wyłącznie artykuły ocenione na piętnaście punktów, a nie niżej, to dana jednostka w dziedzinie nauk humanistycznych i społecznych miałaby duże szanse na otrzymanie kategorii A+, a z całą pewnością dostałaby A. Nie trzeba zatem lokować publikacji wyłącznie w najlepszych, międzynarodowych czasopismach, żeby zostać docenionym.

Czy punkty można dostać tylko za artykuły naukowe?

Drugim źródłem punktów za publikacje są monografie naukowe. Istnieje szereg kryteriów formalnych, które dana publikacja musi spełnić, by zostać zaklasyfikowana jako monografia. Należą do nich między innymi obecność przypisów, bibliografii, recenzji naukowej czy objętość większa niż sześć arkuszy wydawniczych. Za monografię jednostka naukowa dostaje dwadzieścia pięć punktów.

Jeśli dana praca zostanie uznana za monografię, zawsze otrzymuje się za nią dwadzieścia pięć punktów?

Tak. Ponadto istnieje kategoria tak zwanej monografii wybitnej. Jednostki naukowe, które opublikowały taką monografię, mogą za nią dostać nawet pięćdziesiąt punktów. Poza tym za rozdział w monografii dostaje się pięć punktów.

KEJN stara się brać pod uwagę skutki zasad, które wprowadza. Na przykład wycofano się z pomysłu promowania monografii wydawanych w językach kongresowych. Wyższe punktowanie publikacji po angielsku, francusku czy niemiecku spowodowało wysyp „pseudopublikacji” wydawanych przez wyspecjalizowane firmy, które zbierały materiały pracowników jakiejś instytucji i tworzyły z nich monografię. Tłumaczenia były na poziomie translatora Google, ale liczyło się to, że są po angielsku. Na tym polega funkcja formatywna ewaluacji: oceniamy, kontrolujemy, ale też poprzez ten system chcemy zachęcać do pewnego typu aktywności. Kiedy pomysł, który dobrze wygląda na papierze, nie sprawdza się w praktyce i wywołuje nieprzewidziane negatywne skutki, należy się z niego jak najszybciej wycofać.

W gronie naukowców istnieją kontrowersje co do proporcji punktów za artykuły w czasopismach i za monografie. W koszyku „3N” ocenianych publikacji danej jednostki monografie mogą stanowić najwyżej 40 procent. W psychologii monografie mają coraz mniejsze znaczenie jako sposób komunikacji naukowej – nastąpił zdecydowany zwrot w stronę czasopism, w związku z czym psychologowie optują za zmniejszeniem udziału punktowego monografii. Inaczej przedstawiciele nauk humanistycznych. Również socjologowie i pedagodzy raczej chcą zwiększyć ten udział, jako że te dziedziny nauki korzystają bardziej z monografii niż z czasopism.

Czyli jednostki naukowe mogą przesłać do ewaluacji dowolną ilość tekstów, ale są oceniane na podstawie 3n najlepszych?

Tak. Jeszcze przy założeniu, że wśród tych tekstów może być określona liczba monografii.

Rozumiem, że najpierw oceniane są wszystkie artykuły i monografie wysłane przez jednostkę, na tej podstawie tworzony jest koszyk „3N” – najlepszych prac danej jednostki i tylko artykuły z tego koszyka decydują o przyznaniu danej instytucji kategorii naukowej?

Dokładnie tak.

Co się dzieje w przypadku, gdy mamy do czynienia z bardzo niszowymi badaniami, które nie wzbudzają specjalnego zainteresowania czasopism naukowych?

Hipotetycznie można wyobrazić sobie każdą sytuację. Tylko że czasopism jest na świecie kilkadziesiąt tysięcy. Jeśli jakaś dyscyplina naukowa nie jest odpowiednio „oprzyrządowana” przez czasopisma, wtedy komisja do spraw oceny czasopism powinna to wziąć pod uwagę, choć osobiście nie spotkałem się z taką sytuacją. Wbrew pozorom w tym systemie każdą sytuację traktujemy jednostkowo i rozpatrujemy osobno. Jeśli chodzi o niszowe, nowo powstałe dziedziny, to paradoksalnie często właśnie w nich łatwiej jest walczyć o rozpoznawalność i cytowalność. Prekursorzy bardzo szybko tworzą własną wspólnotę, środowisko intelektualne, gdzie powstaje sporo publikacji. Nie przekonuje mnie dogmatyczna argumentacja na zasadzie: „Co, jeśli będziemy mieć do czynienia z wybitnym, nierozpoznanym dziełem?”. Zawsze jest jakaś liczba geniuszy, którzy umierają nierozpoznani. Mam jednak wrażenie, że jeśli chodzi o instytucje naukowe, które znikną z powodu braku środków, choć były genialne, nie będzie to znacząca grupa. Niemniej niezwykle ważne jest to, o czym już mówiłem, czyli rozpatrywanie „przypadek po przypadku”. Gdy spojrzymy na wyniki ewaluacji, czyli na przyznane kategorie, możemy zobaczyć, że niektóre z nich są kwestionowane i wyraźnie stanowią wynik jakichś zbiegów okoliczności czy sprytnej strategii samej jednostki naukowej. Po to jest KEJN, żeby nad tym czuwać i tak zmieniać zasady, by oceny jak najwierniej odwzorowywały rzeczywistość.

Na przykład?

Pewna jednostka, która ma w nazwie „matematyka”, tak się sprofilowała i zgłosiła do ewaluacji, że była oceniana w grupie nauk ekonomicznych, gdzie panują inne standardy publikacyjne niż w przypadku osiągnięć matematycznych. Komitet ewaluacji nie mógł zakwestionować zgłoszenia, bo dorobek tego instytutu był z zakresu ekonometrii. Nie jest to do końca ekonomia, jednak matematycy pracujący w tym instytucie publikowali artykuły w czasopismach z pogranicza ekonomii i matematyki. Gdyby ta jednostka była oceniana jako matematyczna, dostałaby zapewne kategorię B, jednak dzięki znalezieniu się w grupie nauk ekonomicznych otrzymała ocenę A. Należy stale udoskonalać cały system, żeby takie sytuacje były mniej prawdopodobne. Należy jednak również pamiętać, że kategoryzacja nie jest jedynym mechanizmem finansowania. Oprócz grantów i subwencji dydaktycznych dla uczelni, o których już wspominałem, istnieje także budżet europejski. Polska nauka wciąż słabo sobie radzi z partycypowaniem w tych funduszach. W ubiegłych latach to była prawdziwa katastrofa, teraz sytuacja trochę się poprawia, ale wciąż nasz udział w budżetach na europejskie programy badań naukowych jest absolutnie nieproporcjonalny do wielkości kraju czy liczby pracowników naukowych. Jednym z najważniejszych wyzwań, które stoją przed polityką naukową, jest pytanie, co zrobić, by ta partycypacja w środkach europejskich była większa.

Opowiedział pan o systemie ewaluacji dorobku naukowego instytucji. A jak to jest ze środkami na cele dydaktyczne? Czy uczelnie są jakkolwiek oceniane pod kątem jakości kształcenia czy właściwie wszystko zależy od tego, ile mają studentów? Nie ma w tym systemie niebezpieczeństwa związanego z tym, że będą rozrastać się instytucje, które szkolą za dużo osób? To pociągałoby za sobą ryzyko wypuszczania na rynek pracy rzeszy ludzi, na których usługi nie ma popytu, oraz znaczne obniżenie jakości kształcenia w sytuacji, gdy grupy zajęciowe byłyby przepełnione, a wykładowcy nie mieliby czasu na indywidualne podejście do studenta.

To bardzo ciekawy problem, ale cofnijmy się do początku lat 90. Wtedy nie podjęliśmy w Polsce debaty, jaki model szkolnictwa wyższego wybieramy, wszystko odbyło się spontanicznie. Brak przemyślanego wyboru też jest wyborem. Żywiołowe procesy skierowały nas w stronę modelu amerykańskiego. Zakłada on, że usługami na poziomie edukacji wyższej rządzi rynek. Jest popyt, to jest i podaż. Jeżeli są chętni do nauki w podrzędnych, źle wyposażonych szkołach, o słabej kadrze, to czemu ograniczać ich działalność – w końcu najważniejsza jest wolność! Z jednej strony model ten przyniósł oczekiwane pozytywne efekty: od ’89 roku zrobiliśmy największy wśród krajów OECD skok, jeśli chodzi o odsetek obywateli z wykształceniem wyższym, choć wciąż Polska plasuje się poniżej średniej dla tej grupy państw. Z drugiej strony po ponad dwudziestu pięciu latach widać mankamenty takiego systemu edukacji wyższej. Rośnie poziom frustracji społecznej wśród absolwentów wyższych uczelni, którzy na rynku pracy wcale nie są tak pożądani i cenni, jak się tego spodziewali, zaś wysiłek, który włożyli we własne kształcenie, nie ma przełożenia na późniejsze zarobki. Stąd zapewne wynika odrodzenie myślenia elitarnego o szkolnictwie wyższym: „Po co nam tyle szkół? Ograniczmy ich liczbę!”. Trzeba tylko pamiętać, że gdybyśmy ćwierć wieku temu przyjęli model elitarny, na przykład niemiecki, dziś narzekalibyśmy pewnie na niedemokratyczność kształcenia wyższego.

Niemieckie szkoły zaczynają ten „odsiew” już na poziomie gimnazjów.

Tak, ale zapominamy, że w Niemczech zasada koncesjonowania szkolnictwa wyższego idzie w parze z bardzo rozbudowanym i niezwykle drogim szkolnictwem zawodowym. Dobre szkolnictwo zawodowe jest potwornie drogie. W Polsce na początku transformacji wybraliśmy taki, a nie inny model i właściwie zrezygnowaliśmy ze szkolnictwa zawodowego na poziomie średnim, przenieśliśmy jego ciężar na poziom wyższy i uruchomiliśmy prywatne środki, żeby to sfinansować. Mam tu na myśli płatne studia, zarówno w szkołach prywatnych, jak i państwowych. Należałoby zatem odbyć dyskusję, którą pominęliśmy te dwadzieścia pięć lat temu, i odpowiedzieć sobie na pytanie, czy – w dużym uproszczeniu – idziemy w stronę „amerykańsko–rynkową” czy w kierunku modelu niemieckiego. Należy jednak widzieć problem całościowo. Nie dotyczy on wyłącznie dostępu do szkolnictwa wyższego, ale także sposobu finansowania i poziomu szkolnictwa zawodowego.

Jako studenci zmagamy się z problemami, o których pan mówi. Grupy ćwiczeniowe są przepełnione, poziom zajęć spada, a sami studenci często trafiają na dany kierunek właściwie z przypadku. Coraz więcej studentów apeluje, by przywrócić egzaminy wstępne. Z drugiej strony te same osoby mają bardzo często rozwiniętą lewicową wrażliwość, co bywa problematyczne. Pojawia się konflikt: czy da się pogodzić postulat demokratyczności i równych szans w dostępie do edukacji wyższej z pewną elitarnością, którą chcemy, żeby sobą reprezentowały? A może studia wyższe wcale nie muszą być elitarne?

Demokracja i elitaryzm to wartości, których niestety nie da się pogodzić. Można zmniejszać to napięcie, tworząc naprawdę dobre szkolnictwo zawodowe i po drugie oferując na rynku pracy godziwe wynagrodzenie dla wykwalifikowanych pracowników. Tu znowu dobrym przykładem są Niemcy. Poziom frustracji jest tam niewielki, ponieważ te dwa warunki są spełnione. Kształcenie zawodowe jest na wysokim poziomie i wykwalifikowany robotnik zarabia naprawdę solidnie. Prawa pracownicze są pod ochroną i w związku z tym system się „spina”, a napięcie, o którym mówimy, jest łagodzone.

Można powiedzieć, że w wypadku, gdy ścieżka nieuniwersytecka jest nęcąca, problem sam się rozwiązuje. Uniwersytet nie jest wyłączną drogą do wyrównywania szans na rynku pracy, które są równe niezależnie od ścieżki, którą się wybierze.

Tak, przy bezrobociu, które w ostatnich latach w Niemczech kształtuje się na poziomie 5–8 procent frustracja społeczna jest na pewno dużo mniejsza. Do tego dochodzi nie tak duża jak u nas dysproporcja zarobków między różnymi sektorami gospodarki. Z drugiej strony trzeba powiedzieć, że frustracja absolwentów szkół wyższych jest oczywiście zrozumiała i stanowi duży problem. Tak zwana stopa zwrotu z inwestycji w wykształcenie wyższe jest wciąż wysoka, więc mimo wszystko „opłaca się” iść na studia. Wyobraźnia społeczna wylansowała wizję: „Idź na studia, a na pewno twoje życie będzie usłane różami” i to jest problematyczne. Rzeczywistość tak nie działa, ale nie jest również tak, żeby absolwent szkoły wyższej miał mniejsze szanse na rynku pracy niż osoba bez wykształcenia.

Wracając do jednego z poprzednich pytań – nie ma żadnego mechanizmu oceny  edukacyjnych działań uczelni?

Jest Polska Komisja Akredytacyjna, która mniej więcej od dekady ma pilnować poziomu kształcenia w szkole wyższej, regulując nieco wolny rynek. Każda uczelnia musi przejść pozytywnie proces akredytacji, żeby móc świadczyć usługi w zakresie szkolnictwa wyższego. Żeby otworzyć nowy kierunek studiów, trzeba mieć odpowiednią liczbę pracowników naukowych i spełnić określone warunki, w przeciwnym wypadku PKE może kierunek zamknąć. Ale gdy już się ma tę akredytację, generalnie funkcjonuje zasada, że „pieniądze idą za studentem”.

Czyli można powiedzieć, że państwo wspiera bardziej demokratyczną niż elitarną wersję edukacji akademickiej?

Tak. Niezależnie od tego, czy wydział prowadzący dany kierunek studiów ma kategorię naukową A+ czy C, dostaje taką samą dotacje na każdego studenta. Pojawiają się koncepcje, żeby rozdzielać ekstra subwencje, jak na przykład pomysł, by wyłonić uniwersytety flagowe, czyli wąską grupę uczelni wyższych, które mają szansę wybić się przynajmniej na poziom europejski. Jednak póki co żadnych konkretów nie ma.

Co pan myśli o koncepcji uniwersytetów flagowych? Często podnoszony jest argument, że taki system finansowania doprowadzi do obumarcia lokalnych uczelni.

Ta argumentacja opiera się na założeniu, że szkoła wyższa jest instytucją kulturotwórczą, ważną zarówno dla społeczności lokalnej, jak i dla lokalnej gospodarki. Jak podkreślam, poszliśmy w stronę otwarcia szkół wyższych, co wymaga również sporych nakładów prywatnych. Ale z drugiej strony nasz najlepszy uniwersytet plasuje się dopiero w czwartej setce najlepszych uczelni na świecie! Myślę, że warto postawić sobie taki cel rozwoju cywilizacyjnego, żeby przynajmniej jeden uniwersytet znalazł się w drugiej setce, a za dwadzieścia lat w pierwszej. Może warto zrobić krok w stronę elitarności i zobaczyć, co z tego wyniknie? Równie dobrze może się okazać, że te najlepsze uczelnie „pociągną” te średnie, które z kolei wypchną te najsłabsze.

Mamy ponad czterysta uczelni wyższych – ta liczba jest z całą pewnością nieproporcjonalna do wielkości kraju i potrzeb, więc wiadomo, że część uczelni zniknie. Nie załamywałbym nad tym rąk. Pytanie, czy idziemy bardziej w kierunku dwudziestu pięciu, trzydziestu uczelni czy raczej w stronę dwustu, dwustu pięćdziesięciu z „polską ligą bluszczową”. W Stanach Zjednoczonych jest tradycja, że kilkanaście najlepszych uczelni tworzy grupę potocznie nazywaną „ligą bluszczową”.  Może więc taka „polska liga bluszczowa” to jest jakiś kierunek.

Na początku swojej kadencji minister Gowin postanowił usunąć z listy czasopism naukowych „jakieś studia gejowskie lub lesbijskie”. Mówił pan, że ewaluacja jednostek naukowych wiąże się z konkretną polityką naukową. Jak w takiej sytuacji chronić wolność badań? Czy relacja przebiega na linii uniwersytet–państwo, jako instytucja czy raczej uniwersytet a konkretna władza? 

To bardzo niepokojące, że fundament myślenia o szkole wyższej w Polsce, jakim jest autonomia środowiska akademickiego, został nadwątlony. Często mówi się, że ta autonomia tak czy inaczej jest iluzoryczna, ograniczana przez biurokrację, minima programowe, standardy kształcenia, system grantowy i tym podobne.  Należy jednak z całą mocą powiedzieć, że czym innym jest pośrednie ograniczenie wolności przez wymogi proceduralne, które jednak nie mają treściowego charakteru, a zupełnie czym innym są ograniczenia o charakterze ideologicznym. Biurokracja nas mierzi, w jakimś stopniu ogranicza, zdarza się, że zobiektywizowane tryby „wyplują” jakiś ciekawy i wartościowy projekt. Ale wnioski w NCN-ie ocenia przecież nie urzędnik, a grupy eksperckie. Gdy wniosek o grant zostanie odrzucony, zawsze można go zmienić, poprawić lub nawet bez żadnych modyfikacji złożyć po raz kolejny. Wszystkie te instytucjonalne trybiki działają w ramach pewnego ładu demokratycznego. Jeśli natomiast minister ze względów czysto ideologicznych zaczyna preferować pewne badania, to jest już zupełnie inna bajka, inny rodzaj sterowania. Zobaczymy, w którą stronę to pójdzie. Można powiedzieć, że w Europie wieku XV czy XVI badacz, dopóki nie wchodził na tereny zarezerwowane dla wiary, mógł się cieszyć nieograniczoną wolnością. Problem był taki, że badaczami zostawali zwykle ludzie bogaci, którzy naukę traktowali jako hobby. Od kiedy nauka finansowana jest ze środków publicznych, zasadne stało się pytanie, czy są one wydawane racjonalnie. Procedury, które powstały, żeby to kontrolować, ograniczają w jakiś sposób wolność badań. Musimy więc cały czas monitorować ten proces, aby to ograniczenie wolności było jak najmniejsze, gdyż wolność badań zdecydowanie należy uznać za wielką wartość. Jeśli kryteria ocen są wywiedzione z nauki, to w porządku. Jeżeli jednak pochodzą ze świata polityki i ideologii, to faktycznie zaczyna być niepokojące dla nauki. Myślę, że takim papierkiem lakmusowym będzie to, czy w dalszym ciągu autonomia szkoły wyższej będzie aksjomatem politycznym, który szanujemy. I jeżeli politycy zaczną się dobierać do tego aksjomatu, to będzie znaczyć, że mamy okres bardzo radykalnych zmian.

Przez ostatnie dwadzieścia pięć lat żadna władza się o to nie pokusiła?

Ideologicznie nie. Biurokratycznie owszem, ale – jak powtarzam – jest to radykalna różnica.

Jakie są w takim razie cele polityki naukowej państwa?

Jednym z podstawowych celów, jeśli chodzi o politykę naukową, jest od dłuższego czasu wzmocnienie innowacyjności gospodarki. Państwo stara się finansować naukę w taki sposób, by zachęcać samych badaczy, by ich dociekania miały szansę być stosowalne i stymulowały rozwój gospodarki. Wydaje się, że to zadanie zostało dobrze rozpoznane, bo faktycznie nasza gospodarka jest mało innowacyjna, oparta na niskich technologiach.

Są jakieś pozytywne efekty w tym zakresie?

W rankingach innowacyjności specjalnie nie skaczemy w górę, ale w tym zakresie należałoby poprosić ekonomistę o bardziej szczegółową diagnozę. Natomiast drugi cel polityki edukacyjnej dotyczy świata stricte naukowego. Chodzi o wyprowadzenie polskiej nauki na międzynarodowe wody, szczególnie nauk społecznych i humanistycznych. Przez wiele dekad można było uprawiać te dyscypliny zupełnie zaściankowo, bez otwierania się na świat. Oczywiście bardzo ważna jest także kulturotwórcza, społeczna funkcja nauki. Nie każdy musi być noblistą, potrzebujemy także „rzemieślników nauki”, ale oni też muszą próbować spełniać podstawowe standardy. Jest to czasami trudne, ale nie można żyć w takim poczuciu, że wszystko jest w porządku, kiedy jakaś dyscyplina przez wiele lat nie ulokowała żadnego artykułu w zagranicznym czasopiśmie o przyzwoitym IF. Nauka nie jest demokratyczna. Oczywiście nauka jako pewne instytucje powinna być zarządzana demokratycznie, jednak nauka jako taka nie jest demokratyczna i nigdy nie będzie. Jest do bólu arystokratyczna. Są pewne hierarchie, dobrze by było, gdyby polski badacz dostał chociaż raz na kilka lat Nagrodę Nobla, a jakaś instytucja mogła się pochwalić naprawdę topowym odkryciem czy wynalazkiem. Myślę, że bardzo ważne jest to umiędzynarodowienie nauki, ale nie dla samego umiędzynarodowienia, tylko żeby polskie instytucje i badacze zajmowali poczesne miejsce, żeby Polska się liczyła w naukowym świecie. To jest taki sportowy cel: „Chcemy dziesięć medali na olimpiadzie”. Pamiętajmy jednak, że te wszystkie rankingi to nie są wyłącznie „konkursy piękności” – stoją za nimi rzetelne badania i kryje się faktyczny poziom naukowy. Nadrzędnym celem jest więc po prostu jakość. Możemy go sformułować w sportowym języku, co niektórych zapewne razi, ale chodzi po prostu o to, żeby nauka była coraz lepsza, to znaczy, żeby coraz dokładniej opisywała rzeczywistość, pozwalała ją coraz lepiej rozumieć, coraz skuteczniej na nią wpływać. Chcemy rozumieć świat, w którym żyjemy, nawet jeżeli daje nam co chwila po łbie i pokazuje, gdzie nasze miejsce. Chyba jednak jako ludzie czujemy się lepiej, gdy rozumiemy, dlaczego dostajemy po głowie.

***

dr hab. Roman Dolata, prof. UW jest pedagogiem, absolwentem Uniwersytetu Warszawskiego. Podstawowe obszary jego zainteresowań naukowych to nierówności społeczne w edukacji, ewaluacja instytucji edukacyjnych i pomiar edukacyjny. Aktualnie pracuje na Wydziale Pedagogicznym Uniwersytetu Warszawskiego i w Instytucie Badań Edukacyjnych.