dwutygodnik internetowy
28.07.2014
magazyn papierowy


Kup
egzemplarz
Magazynu
kontakt
z tym
artykułem

Dochód podstawowy: zapis debaty

Gdyby pracodawca nie mógł powiedzieć pracownikowi: „jeśli cię zwolnię, umrzesz z głodu”, albo że na jego miejsce czeka dziesięciu bezrobotnych, to sytuacja przetargowa pracownika przy negocjowaniu wysokości płac byłaby zupełnie inna.

ilustr.: Klara Jankiewicz

Prezentujemy skrócony i zredagowany zapis debaty na temat podstawowego dochodu gwarantowanego, która odbyła się 12 lipca w ramach cyklu „Wczasy ekonomiczne”, organizowanego przez Zielony Jazdów we współpracy z CSW Zamek Ujazdowski. W dyskusji, którą poprowadził Michał Augustyn, udział wzięli: prof. Ryszard Szarfenberg, Maciej Szlinder oraz Arek Pasożyt.

 

Michał Augustyn: O idei podstawowego dochodu gwarantowanego, inaczej nazywanego „bezwarunkowym”, zrobiło się głośno przy okazji inicjatywy obywatelskiej na rzecz wprowadzenia tego rozwiązania w Unii Europejskiej. Jak byście Panowie mogli krótko ją scharakteryzować? Na ile słuszne są ironiczne porównania z PRL-owskim „czy się stoi, czy się leży, tysiąc złotych się należy”, które da się wyczytać w tle licznych złośliwych komentarzy w Internecie?

prof. Ryszard Szarfenberg: To skojarzenie paradoksalnie chwyta pewien sens idei dochodu podstawowego, ponieważ faktycznie zmienia ona znacząco nasze wyobrażenie na temat sposobu zarabiania pieniędzy. Obecnie otrzymujemy dochody przede wszystkim sprzedając naszą siłę roboczą na rynku pracy. Natomiast system podstawowego dochodu obywatelskiego zakłada, że każdy z nas otrzymywałby bezwarunkowo kwotę dochodu niezwiązanego z pracą. Ten dochód byłby wypłacany regularnie ze środków publicznych przez publiczne instytucje i miałby nam starczać na utrzymanie się na pewnym bardzo niskim, podstawowym poziomie. Także wspomniane tysiąc złotych ma w tym kontekście sens, bo tyle mniej więcej wynosi miesięczne minimum socjalne dla jednoosobowego gospodarstwa domowego w naszym kraju.

Warto zaznaczyć, że ten system różni się znacząco od zasiłku dla bezrobotnych, ponieważ otrzymujemy go bez obowiązku poszukiwania pracy. Różni się od świadczeń pomocy społecznej, ponieważ nie musimy poddawać się procesowi aktywizacji zawodowej. Różni się wreszcie od systemu ubezpieczeń społecznych, w którym otrzymywanie świadczenia – w razie choroby, bezrobocia czy na starość – jest uzależnione od wcześniejszego odprowadzania składki. Oczywiście, ta bezwarunkowość byłaby ograniczona do obywateli danego państwa, względnie obywateli Unii Europejskiej. No, chyba że wprowadzilibyśmy rząd globalny i globalne społeczeństwo obywatelskie. Wówczas można by sobie wyobrazić, że dochód podstawowy otrzymywałby każdy człowiek z tego tylko tytułu, że jest człowiekiem i że ma prawo do zagwarantowania mu minimum egzystencji…

Maciej Szlinder: Warto zaznaczyć, że zgodnie z niektórymi projektami dochód miałby być wypłacany w innych niż miesięczne odstępach czasu, byle regularnie. Nie wszyscy zwolennicy podstawowego dochodu opowiadają się również za tym, aby gwarantował on pełne minimum egzystencjalne. Niektórzy twierdzą, że lepiej, aby zapewniał tylko jego część. Na pewno jednak idea dochodu podstawowego zawiera bezwzględnie jego bezwarunkowość, powszechność i indywidualność.

 

Projekt, o którym mówimy, wydaje się wręcz utopijny. Aby odważyć się na jego realizację, trzeba być bardzo mocno przekonanym o jego słuszności. Może warto więc powiedzieć o tym, dlaczego warto wprowadzić dochód podstawowy? Czemu on miałby służyć? W czym jest lepszy od dotychczas stosowanych instrumentów polityki społecznej?

RS: Pierwszym argumentem używanym zwykle przez zwolenników dochodu podstawowego jest „argument z wolności”. Sytuacja, w której aby zapewnić byt sobie, a często i innym, musimy sprzedawać własną siłę roboczą, stawia nas często w sytuacji uzależnienia od pracodawcy. Przeważnie jest ono prawnie uzasadnione, choć w praktyce bywa, że znacznie wykracza poza legalne ramy. Jesteśmy skazani na dochód z rynku pracy, więc nasza pozycja jest słaba, nasze warunki pracy mogą być kiepskie i łatwo możemy zostać wykorzystani. Zwłaszcza jeśli nie mamy wysokich kwalifikacji. Jeżeli więc damy każdemu taką finansową podstawę, znacząco zwiększymy jego niezależność.

Więcej wolności zapanowałoby także w relacjach wewnątrz gospodarstwa domowego, w którym część dorosłych członków, która nie zarabia – jest to przeważnie żona lub dorosłe, a jeszcze niesamodzielne dzieci – pozostaje zupełnie uzależniona od żywiciela rodziny.

Kluczowym celem dochodu podstawowego jest likwidacja ubóstwa, to znaczy wykluczenie sytuacji, w których nie posiadamy środków na bieżące utrzymanie. Najczęstszą strategią jest wówczas zadłużanie się u wierzyciela, co w przypadku braku zdolności kredytowej oznacza przeważnie pobieranie chwilówek w parabanku. To nowoczesna forma niewoli za długi, gdyż mamy do czynienia z sytuacją pełnej zależności wobec wierzyciela. Oczywiście, wprowadzenie dochodu podstawowego nie ma na celu wykluczenia możliwości popełniania błędów i zadłużania się. Jednakże w większości koncepcji nie mógłby być on przedmiotem egzekucji komorniczej. Poza tym, jeśli udałoby się faktycznie ubóstwo zlikwidować, to ludzie myśleliby bardziej długoterminowo, a nie tylko o zaspokojeniu podstawowych potrzeb, co mogłoby sprawić, że byliby w stanie zabezpieczyć się przed ubóstwem.

MS: Z mojego punktu widzenia bardzo ważna jest możliwość równego rozłożenia samej możliwości niepracowania, której nie obserwowaliśmy w żadnym znanym z historii systemie ekonomiczno-społecznym. Nie znaczy to wcale, że ludzie by z tego prawa korzystali. Gdyby udało się wprowadzić dochód podstawowy, bodźce do zatrudnienia byłyby inne. Chociażby dlatego, że zwiększyłby on siłę efektywnego popytu, co przełożyłoby się na większe możliwości inwestycyjne i większą liczbę miejsc pracy. Jednak tym, co uległoby najpoważniejszej zmianie, byłaby relacja klasowa na rynku pracy. Gdyby pracodawca nie mógł powiedzieć pracownikowi: „jeśli cię zwolnię, umrzesz z głodu”, albo że na jego miejsce czeka dziesięciu bezrobotnych, to sytuacja przetargowa pracownika przy negocjowaniu wysokości płac byłaby zupełnie inna.

Arek Pasożyt: Poszerzenie sfery wolności dzięki zagwarantowaniu podstawowego przychodu jest bardzo ciekawe z punktu widzenia artystów. Jakiś czas temu napisałem Manifest Pasożytniczy, w którym stawiałem sprawę jasno: „Artysta tworzy sztukę. To jego powołanie i praca. Jednak często, choć robi to namiętnie i dobrze, nie może się z tego utrzymać. Zostaje zmuszony do stopniowego porzucania swojego zamiłowania do sztuki na rzecz innego zawodu. Tym samym umiera jako twórca”. Problem polega na tym, że artysta, mimo że ciężko pracuje, nie tworzy często niczego materialnie użytecznego. Jego praca nie jest wynagradzana. Sam tekst Manifestu wziął się z mojego pomysłu na życie. Nie mogłem znaleźć zatrudnienia w sztuce, więc pasożytuję. To znaczy: mieszkam w różnych instytucjach związanych z kulturą i dzięki temu nie muszę wydawać pieniędzy na mieszkanie. Przeważnie udaje mi się także wytargować pożywienie, a nawet drobne pieniądze „na życie”. Ograniczam więc środki, które muszę wydawać na swoje przetrwanie. Można powiedzieć, że to jest rodzaj eksperymentu jednoosobowego wprowadzenia dochodu podstawowego. Dzięki sztuce chcę dostawać podstawowe minimum do przeżycia i to mi się od czterech lat udaje. Ale wielu innym niestety nie.

W Polsce artyści uprawiający sztukę współczesną są utrzymywani z jałmużny od instytucji kulturalnej. To są najczęściej grosze, zupełnie niewspółmierne do ich wkładu i czasu pracy. Dlatego bardzo bym się z tego cieszył, gdybym mógł się uwolnić od tego ciągu niepewności finansowej i nieprzyjemnych sytuacji z nią związanych, w którym muszę żyć.

 

Z jednej strony sytuacja, w której jesteśmy zmuszani do pracy wbrew naszym pragnieniom i przekonaniom, przypomina nieco sytuację niewolnika. Ale z drugiej strony pojawia się groźba, że duża część osób otrzymujących dochód podstawowy straciłaby jakąkolwiek motywację do pracy. Czy gdybyśmy wprowadzili go w Polsce z dnia na dzień, nie okazałoby się, że zabrakłoby rąk do pracy w zawodach niepopularnych i ciężkich? Czy nie rozkwitłaby gospodarka nieformalna, różne aktywności poza instytucjami rynku i państwa?

MS: Myślę, że w tym miejscu warto powołać się na wyniki badań. Wprowadzono pewne formy zbliżone do dochodu podstawowego w niektórych regionach Kanady i sprawdzano, w jaki sposób on rzeczywiście wpływa na chęć ludzi do pracy. W efekcie tylko tylko kilka procent zatrudnionych z niej zrezygnowało. Prawda jest taka, że do tych wyników należy podchodzić sceptycznie, gdyż badania zostały przeprowadzone na bardzo małej próbie. Dopiero gdybyśmy dysponowali danymi po wprowadzeniu dochodu podstawowego w całej gospodarce jakiegoś kraju, moglibyśmy powiedzieć więcej, gdyż zmieniłby się całkowicie punkt odniesienia, warunki gry.

Myślę jednak, że zupełnie nie ma zagrożenia, że zabrakłoby chętnych do pracy. Po pierwsze, każdy z nas może sobie zadać pytanie, czy chciałby żyć całe życie za ten koszyk dóbr, który może dziś kupić za tysiąc złotych. Może będąc studentem – tak, ale później nie jest to chyba niczyim marzeniem. Po drugie, nawiązując do tego, o czym mówiłem wcześniej, nastąpiłoby ożywienie gospodarcze i pojawiłoby się znacznie więcej ofert pracy, podejmowanej jednak nie z przymusu, ale z chęci powiększenia swoich możliwości.

RS: Dodałbym, że z eksperymentów wynikało nie tyle to, że ludzie rzucali pracę i nic nie robili, ale że młodzi ludzie kontynuowali studia, których w „normalnych” warunkach by nie skończyli z przyczyn finansowych. Wielu rodziców, zwłaszcza matek, więcej czasu poświęcało na opiekę nad dziećmi. Wokół dochodu podstawowego narastają przesądy, które są emanacją uprzedzeń klasy średniej. Niektórzy wyobrażają sobie na przykład, że po jego wprowadzeniu wzrośnie spożycie alkoholu. Nasuwają im się skojarzenia z pomocą społeczną. A kto według nich otrzymuje pomoc społeczną? Pijacy. Co robią pijacy? Piją alkohol. Co będą robili, jeśli będą mieli więcej pieniędzy? Będą pili jeszcze więcej alkoholu. Otóż z dotychczasowych eksperymentów nie wynikło w żaden sposób, iż wprowadzenie dochodu gwarantowanego zwiększa spożycie używek. Podzielam jednak ogólny sceptycyzm dotyczący pilotażowego wprowadzania tego rozwiązania w małych społecznościach. Moim zdaniem z dużą dozą pewności moglibyśmy się wypowiadać o skutkach dochodu podstawowego dopiero wtedy, gdyby społeczeństwo żyło z nim od kilku pokoleń, przyzwyczaiło się do niego i wiedziało, że nikt mu go nie odbierze.

Niektórzy krytycy wprowadzania dochodu twierdzą, że sam pomysł zniesienia powiązania między dochodem a pracą to promocja lenistwa, nieróbstwa…

MS: Najpierw trzeba sobie chyba odpowiedzieć na pytanie, dlaczego pracą jest praca zarobkowa, a nie jest nią opieka nad dzieckiem czy osobą niepełnosprawną we własnym domu, albo nieopłacana praca artystyczna, która jest użyteczna społecznie. A może praca społecznościowa, związana z budową lokalnej sieci powiązań? Powiem więcej, rozumując na poziomie czysto ekonomicznym – codziennie słyszymy, że mamy być kreatywni i innowacyjni. Te cechy nie biorą się z tego, że ktoś jest niezwykle pracowity i wpadł na wspaniały pomysł albo że jest geniuszem, ale stąd, że doszedł do czegoś, wchodząc w odpowiednie sieci społeczne, często leniwie pijąc piwo i dyskutując o czymkolwiek, z czego na końcu pojawił się pomysł, który przyniósł mnóstwo pieniędzy. Więc mówienie o tym, że praca to tylko czas, który spędzam w godzinach urzędowania w moim zakładzie pracy, jest wielkim nieporozumieniem.

AP: Z jednej strony produkt krajowy wzrasta i chcemy, aby działo się tak dalej. Ale z drugiej strony wiemy, że coraz mniej ludzi jest potrzebnych do tego, aby utrzymać ten stan. Także pomimo zwiększania liczby bezrobotnych, produkcja wcale nie zmaleje. Pieniądze, które z niej pochodzą, będą płynąć nie na dół, tylko do góry, zatrzymując się w kasach korporacji i w kieszeniach przedsiębiorców. Dochód podstawowy mógłby w jakimś stopniu stanowić remedium na to zjawisko.


Przejdźmy do praktyki. Wiemy, że pomysł, o którym rozmawiamy, jest bardzo kosztowny. Nawet na poziomie tysiąca złotych miesięczne dla każdego obywatela, takie świadczenie kosztowałoby 38 miliardów miesięcznie. Jak zdobyć środki na tak wielki wydatek finansów publicznych?

RS: Oczywiście, pomysły na finansowanie i wycena kosztów projektu zależą od jego poszczególnych wariantów. Rozwiązanie, o którym mówiłem i które nazwałem akademicko „indywidualne konta obywatelskie”, jest najdroższe z możliwych. Każdy musiałby co miesiąc otrzymać konkretną kwotę i z perspektywy całej populacji to są olbrzymie pieniądze. Inaczej wygląda sytuacja, gdyby wprowadzić rozwiązanie nawiązujące do pomysłu Miltona Friedmana, czyli połączyć system podatkowy z transferowym. Wówczas, jeśli ktoś nie zarabia nic, to tysiąc złotych jest mu wypłacane z systemu podatkowo-transferowego, natomiast jeśli jego dochód rośnie, to jest on wyrównywany przez dopłaty do tysiąca. Jeśli przykładowo zarabiam pięćset złotych, to wypłaca mi się drugie tyle. Jeśli przekroczę tysiąc, to przez pewien czas nie płacę w ogóle podatków, po czym dopiero zaczynam. To rozwiązanie, choć jest tańsze, wymagałoby również poważnego wzrostu podatku dochodowego. Z obliczeń wynika, że wystarczyłoby w tym wypadku wprowadzić czterdziestoprocentowy podatek liniowy.

Inni zwolennicy wprowadzenia dochodu proponują, aby zrobić to poprzez zmiany w polityce pieniężnej. Optują za tzw. kredytem społecznym. Odwołują się głównie do koncepcji luki popytowej. Twierdzą, że obecnie to banki prywatne faktycznie kreują pieniądz poprzez kredyty, czego zabrania się czynić bankowi centralnemu. To jest właśnie wątek poruszany przez ministra Sienkiewicza i prezesa Belkę podczas feralnej, podsłuchanej rozmowy. Im chodziło o operacje banku centralnego na rynku wtórnym, o wykup obligacji skarbowych emitowanych przez ministerstwo finansów. Oznaczałoby to, że rząd emituje papiery wartościowe, które następnie wykupuje NBP, wprowadzając pieniądze na rynek. Gdybyśmy zorganizowali w ten sposób system kreacji pieniądza, to mogłoby się to dziać właśnie poprzez przelewy z NBP na konta obywatelskie. Zwolennicy takiego rozwiązania chcą je dopełnić jeszcze tzw. ekonomią popytową, twierdząc że luka popytowa jest tak duża, że można by wprowadzić na rynek jeszcze wiele pieniędzy, nie ryzykując hiperinflacją.

MS: Według mnie można wyodrębnić pięć potencjalnych źródeł. Po pierwsze, podniesienie podatków. Po drugie, oszczędności związane z likwidacją wielu świadczeń, które zostałyby zastąpione przez dochód podstawowy. Po trzecie, niewielkie, ale jednak pewne oszczędności administracyjne – nie potrzeba byłoby osób sprawdzających, czy jestem uprawniony do pobierania zasiłków i świadczeń. Po czwarte, zwiększenie deficytu budżetowego. Wiem, że obecnie w mediach deficyt funkcjonuje tylko w tym kontekście, że należy go ciąć, ale w gruncie rzeczy, dopóki nie wejdziemy do strefy Euro, jesteśmy suwerenni w kwestii emisji pieniądza…

 

…ale odstraszamy w ten sposób inwestorów…

MS: To prawda, jednak gdy spojrzymy na gospodarkę narodową, to deficyt może się przyczynić do wzrostu PKB, co pozwalałoby w dłuższej perspektywie odczuć korzyści tego rozwiązania. Spadek w ratingach byłby zrównoważony przez likwidację luki popytowej. To jest piąty element finansowania dochodu podstawowego.

Ekonomia heterodoksyjna, wywodzącą się od Keynesa i Kaleckiego, za przyczynę wielu trudności uważa nierównowagę pomiędzy płacami a zyskami. Tam gdzie jest za mało płac, mamy niższy popyt, nie inwestujemy w kolejne fabryki, ale w instrumenty finansowe – to są często pieniądze stracone. Jeżeli dochód podstawowy przesunąłby tę relację między pracodawcami i pracobiorcami bardziej w kierunku pracobiorców, zdobylibyśmy kolejną metodę finansowania dochodu podstawowego.

 

A w jaki sposób wyobrażacie sobie Panowie proces wprowadzania dochodu podstawowego we współczesnej Polsce?

RS: Kluczowa jest tu długofalowa strategia, w jaki sposób doprowadzić do stanu, w którym takie rozwiązanie będzie postrzegane jako realistyczne. Jeśli chodzi o samo wprowadzanie systemowego rozwiązania, to moim zdaniem należy czynić to stopniowo. Na przykład zastępując aktualnie występujące świadczenia socjalne. Dla przykładu, niepełnosprawność jest społecznie akceptowalnym źródłem świadczeń pieniężnych. Natomiast wykazywanie niepełnosprawności i związanej z nią niezdolności do pracy trwale odcina osoby niepełnosprawne od jakiejkolwiek formy uczestnictwa w rynku pracy. Gdybyśmy zagwarantowali tym osobom pewien dochód bez konieczności wykazywania czegokolwiek, można by przekonać wielu, że takie rozwiązania czynią tych ludzi bardziej otwartymi na podejmowanie wysiłku na rynku pracy. Następnie ten model będzie można rozszerzać na kolejne grupy ludzi ubogich.

Obecnie świadczenia są ściśle powiązane z pracą socjalną. Pracownik socjalny, który ma nam pomagać ze względu na to, że jesteśmy w złej sytuacji materialnej, jest także odpowiedzialny za przyznawanie nam zasiłku. Gdybyśmy rozdzielili te dwie czynności, to osoby korzystające z pomocy przestaną postrzegać pracownika pomocy społecznej jako strażnika publicznych pieniędzy, a nie osobę, która chce zmienić ich położenie.

Inną formą mogłoby być powszechne wypłacanie zasiłku na dzieci. Podobnie jak obecnie w przypadku becikowego, możliwe byłoby wykluczenie z tej grupy osób bogatych. To jest interesująca historia. Początkowo becikowe było dostępne dla wszystkich, obecnie stosuje się górny próg, powyżej którego nie jest wypłacane. Bardzo to zresztą zdenerwowało klasę średnią, ponieważ po raz pierwszy musiała dostarczać dowodów na to, że nie jest bogata, co, między nami mówiąc, chyba dobrze jej zrobiło.

Gdybyśmy wprowadzili takie świadczenia, powstałby wyłom. W polskim społeczeństwie jet głęboko zakodowane przekonanie o świadczeniach jako czymś dla „pijaków” i „nierobów”. Nasze nastawienie może się zmienić, jeżeli większość z nas będzie je dostawać i zobaczymy jak ważne miejsce zajmują w domowym budżecie. Proponuję zatem rozbudowywanie świadczeń na poziomie uniwersalnym.

 

Takie stopniowe wprowadzanie dochodu podstawowego byłoby też roztropne z punktu widzenia uprzedzenia ewentualnego pojawienia się inflacji.

MS: Można zatem wprowadzać dochód podstawowy stopniowo, czy to za pomocą dopłat za dzieci, czy za pomocą strategi regionalnej, czy też adresując go do określonych grup. Inną możliwością jest wprowadzenie emerytury obywatelskiej, dochodu gwarantowanego od określonego roku życia. To by mogłoby trafić na podatny grunt w naszych realiach politycznych. Różne grupy wychodziły z podobnymi postulatami, co pozwala mieć nadzieję na ich realizację w przyszłości.

Pytanie jest takie, czy zapewnienie pewnego poczucia bezpieczeństwa powoduje wzrost poparcia dla mechanizmów egalitarnych. Wprowadzamy dochód podstawowy, a w związku z nim pewien podstawowy poziom bezpieczeństwa socjalnego, rozwiązując problemy grup najbardziej sprekaryzowanych. Być może dzięki temu ograniczylibyśmy tendencje patologiczne, nacjonalistyczne i ksenofobiczne…

 

Kamil Lipiński („Kontakt”, głos z sali): Czy idea dochodu podstawowego nie jest formą kapitulacji usług publicznych? Może nieco naiwnym założeniem polityki społecznej jest twierdzenie, że człowiek ma pewną godność i że powinien w związku z tym mieć zapewniony zestaw dóbr. Dostawać przysłowiową zupę i mieć gdzie mieszkać. W momencie w którym ustalamy że ta osoba ma dostawać tysiąc złotych, trochę cedujemy na nią tę odpowiedzialność. Czy nie lepiej zostawić sieć pewnych usług publicznych, ale sprawić aby one sprawnie i konsekwentnie działały?

RS: W tym, co pan mówi, jest wiele racji. Jest to ostrzeżenie dla tych, którzy traktują dochód podstawowy jako lekarstwo na wszystko. To rozwiązanie, które ma zlikwidować problem skrajnego ubóstwa, ale na pewno nie ma prowadzić do likwidacji sfery usług publicznych czy państwowej polityki społecznej. Ma raczej funkcjonować jako jeden z jej komponentów. Wartość takich krytyk jest taka, że obecnie idea dochodu podstawowego jest coraz bardziej obudowywana kompletem instytucji towarzyszących, co umieszcza ją w szerszym kontekście określonej polityki społecznej i uprawdopodobnia jej realizację.

 

Ryszard Szarfenberg – profesor w Instytucie Polityki Społecznej UW

Maciej Szlinder – redaktor „Praktyki Teoretycznej”, doktorant w Instytucie Filozofii UAM

Arek Pasożyt – niezależny artysta, twórca „Manifestu Pasożytniczego”

 

Redakcja internetowa „Kontaktu” uprzejmie dziękuje organizatorom debaty za umożliwienie nagrywania debaty, oraz redagowania i publikacji jej zapisu.

 

UWAGA! W czasie wakacji internetowa odsłona „Kontaktu” będzie ukazywać się raz na dwa tygodnie – co drugi poniedziałek. Serdecznie zapraszamy do lektury!