Z Pawłem Dobrowolskim, dyrektorem festiwalu Nowe Epifanie, rozmawiają Ala Budzyńska i Paulina Olivier.
ALA BUDZYŃSKA, PAULINA OLIVIER: Czy Wielki Post jest wydarzeniem kulturalnym?
PAWEŁ DOBROWOLSKI: Nie, ten okres to raczej okazja, którą próbujemy kulturalnie wykorzystać. To jest bardzo dobry czas na organizowanie festiwalu. Już w starożytnej Grecji Wielkie Dionizje, czyli święto niejako organicznie powiązane z teatrem i muzyką, odbywały się mniej więcej w tym okresie. W ówczesnej kulturze, także biblijnej, było to związane z kalendarzem zależnym od faz księżyca, w który obecnie wpisany jest i Wielki Post, i Wielkanoc. Być może jest w nas coś takiego, że w tym właśnie czasie chcemy się gromadzić i wspólnie przeżywać wydarzenia o charakterze artystycznym, ale też przede wszystkim duchowym.
Te dwa aspekty trudno od siebie oddzielić. Nie traktujemy przecież Wielkiego Postu jako wydarzenia wyłącznie kulturalnego, lecz chodzi nam o twórcze, artystyczne wypełnienie tego okresu. Dzisiaj do sztuki, w tym do teatru, często podchodzi się jedynie jak do rozrywki, do sposobu miłego spędzania czasu. W kontrze do tego chcemy przypomnieć, jako organizatorzy festiwalu, że sztuka jest świetnym narzędziem do pogłębionej refleksji na różne tematy. Dla nas ważne są tematy religijne, do podjęcia których zapraszamy twórców. Ten czas wykorzystujemy jako okazję, pretekst, pewną ramę.
Post w polskiej tradycji, oprócz wymiaru religijnego, bierze się też z porządku natury – zbiory, które gromadziło się na zimę, powoli się kończą, a ziemia jeszcze nie obrodziła, nie zebrano kolejnych plonów. Z związku z tym to, co nazywamy daniami postnymi, często było po prostu efektem braku innych produktów. Przeżywaniem postu staramy się przecież wracać także do tego rytmu natury. Chcemy wyciągnąć z tego czasu przednówka maksymalnie dużo treści i inspiracji artystycznych i zapraszać artystów do skorzystania z tego kulturowego spichlerza wątków i tematów, jakim jest religia.
Ten artystyczny wymiar Wielkiego Postu w polskiej tradycji jest żywy od dawna. Wystarczy wspomnieć nabożeństwo Gorzkich Żali, stworzone przez bł. Ładysława z Gielniowa już w XV wieku. Chcecie nawiązywać do tych tradycji czy tworzyć coś zupełnie nowego?
Chcemy robić i jedno, i drugie. Dzięki temu, że ramy czterdziestu dni są tak szerokie i że staramy się wypełnić ten czas w całości, możemy zestawiać obok siebie bardzo różne formy. Staramy się wydobyć i pokazać te, które są rzeczywiście bardzo bliskie tradycji. W zeszłym roku w kościele świętej Anny wykonywaliśmy wspólnie „Żołtarz Jezusów”, też autorstwa wspomnianego Ładysława z Gielniowa. Cały kościół pełen ludzi śpiewał z Adamem Strugiem i to było faktycznie nawiązanie do tradycji wielkopostnych nabożeństw. W tym roku były też koncerty muzyki dawnej, w katedrze św. Jana Chrzciciela i w kościele Sióstr Wizytek na Krakowskim Przedmieściu. W kolejnych tygodniach festiwalu tłumy ludzi stały w kolejkach, aby posłuchać tak znakomitych wykonawców jak Graindelavoix i Ensamble Peregrina, Monodii Polskiej i Flores Rosarum, Marii Erdman i Roberta Bachara.
Jednak na tym się nasza ambicja nie kończy. Tym, co nas najbardziej motywuje do działania i rozwijania Festiwalu Nowe Epifanie, są współczesne interpretacje. Przyzwyczailiśmy się do tego, że w sztuce współczesnej pojawiają się też motywy religijne, ale głównie jest to sztuka krytyczna, która bardzo wyraźnie zaznacza swój dystans wobec religii. Nie jest to coś, co nas przeraża, ale jesteśmy przekonani, że nie jest to jedyna możliwość dialogowania z religią w sztuce. Stawiamy pytania o to, czy i w jaki sposób religia może dla współczesnej nam sztuki stać się partnerem dialogu, tak jak to dawniej bywało. Czy zamiast dystansu nie może pojawić się identyfikacja i czy może ona przybrać inną formę niż religijny kicz?
Sprawdzamy, na ile jest to możliwe, ale jednocześnie nie chcemy nikomu narzucać sposobu podejścia do tematu. A zawsze jest nim motyw związany jakoś z Wielkim Postem, w liturgii i w tradycji. Jeżeli jednak artyści, którzy przyjęli nasze zaproszenie do współpracy, stosują mechanizmy obronne przed tematami związanymi z religią i mocno podkreślają swoje krytyczne nastawienie, nie robimy z tego problemu. Chcemy na Festiwalu Nowe Epifanie stworzyć taką przestrzeń, w której twórcy czują się wolni, i patrzymy, co w efekcie powstaje. Corocznie jest to więc dla nas przestrzeń eksperymentu.
Trudno nie zauważyć skomplikowanej, a często też pełnej konfliktu relacji sztuki współczesnej i religijności. Z jednej strony krytyczność, o której mówiłeś, a często też prowokacyjność w sztuce poruszającej tematykę religijną; z drugiej – dogmatyzm i „zapędy cenzorskie” instytucji kościelnych. Jak po kilkuletnim doświadczeniu organizowania Festiwalu Nowe Epifanie oceniasz szanse na znalezienie miejsca porozumienia? Czy ten dialog, o którym wcześniej wspomniałeś, jest w ogóle możliwy w dzisiejszych polskich warunkach?
Wydaje mi się, że jest możliwa „trzecia droga”, pomiędzy krytycyzmem a dogmatyzmem, a nawet widzę jakby przebłyski takiego podejścia. Pojawiają się pojedyncze przykłady na to, jak można łączyć religię i sztukę współczesną, żeby wychodziło z tego coś odkrywczego i ciekawego. Widzę to najwyraźniej w sztukach wizualnych, w pracach takich twórców jak Daniel Rycharski, Łukasz Surowiec czy Jakub Woynarowski i Kuba Skoczek. Chciałbym jednak, aby tego było dużo więcej również w teatrze i kinie. W tym widzę misję Festiwalu i traktuję jako wyzwanie, ale także „lekcję do odrobienia” po obu stronach.
Jako organizatorzy doskonale widzimy na co dzień brak zrozumienia w Kościele dla sztuki współczesnej, którego efektem jest dystans i krytyczny stosunek. Bardzo często prace, które zupełnie nie są prowokacyjne, są odbierane jako takie. Przez niektóre środowiska są one odbierane na tym najprostszym, powierzchownym poziomie – jako prowokacja i coś, co należy oprotestować, czego trzeba zabronić lub czemu należy odebrać dotację. To mnie boli, bo często te prace czy wypowiedzi artystyczne, które najbardziej bulwersują Kościół – w moim odczuciu – czynią właśnie najpełniej powinność sztuki, którą jest pokazywanie innego wymiaru tego, na co zwykliśmy patrzeć jednostronnie. Kościół, dając się sprowokować do potępienia jakiegoś dzieła, tylko podgrzewa atmosferę wokół niego i kompletnie zamyka się na dialog.
Ale podobnie jest z twórcami, którzy propozycję wzięcia udziału w Festiwalu organizowanym przez Centrum Myśli Jana Pawła II traktują jako coś niepokojącego lub wręcz zagrażającego swobodzie ich wypowiedzi artystycznej. To pokazuje mi, że wciąż brakuje prawdziwego dialogu. Po obu stronach jest mnóstwo wzajemnych uprzedzeń i niekoniecznie prawdziwych wyobrażeń. Tylko przez spotkanie i konfrontację możemy przełamać obustronny brak zrozumienia.
Dlatego bardzo się cieszę, że udało się zmienić nazwę Festiwalu z Gorzkich Żali na Nowe Epifanie, ponieważ ta wcześniejsza była nieco zawężająca, odwoływała się do nazwy nabożeństwa katolickiego, ściśle określonego w swojej dramaturgii. Ciężko było zapraszać do udziału w Festiwalu osoby innych wyznań, agnostyków, ateistów. Nazwa Nowe Epifanie pokazuje tę przestrzeń, w której możemy się spotkać, ponieważ odwołuje się do poszukiwania przejawów piękna. Innym celem Festiwalu i jego misją jest przypominanie Kościołowi, jak piękna była i mogłaby być liturgia oraz jak bardzo, właściwie od zawsze, korzystała z dokonań sztuki.
Jednak szukając tego porozumienia, zapraszacie do udziału w Festiwalu „na waszym gruncie”, który – jak sam powiedziałeś – odwołuje się do tradycji nawet nie tyle chrześcijańskich, co polskich i katolickich. Wielki Post dla agnostyków czy ateistów, którzy również uczestniczą w Festiwalu, może nie mieć żadnego znaczenia. W jaki sposób wychodzicie poza te religijne ramy, żeby stworzyć coś uniwersalnego i przekonującego dla wszystkich?
Oczywiście trudno przekonać kogoś zupełnie nieprzekonanego do wzięcia udziału w Festiwalu organizowanemu przez Centrum Myśli Jana Pawła II. Ale trzeba mieć też świadomość, że nie ma idealnie neutralnych gruntów, zawsze pozostaje zabarwienie poglądami organizatorów, od których ciężko abstrahować. Naszym dokumentem formacyjnym – i nie ukrywamy tego w żaden sposób – jest „List do artystów” Jana Pawła II, który zaprasza do dialogu i pokazuje przestrzeń dla niego. To jest dla nas punkt wyjścia i nie zamierzamy się go wypierać, ponieważ w naszym przekonaniu uczciwa rozmowa może odbywać się jedynie wtedy, gdy mamy określone stanowiska, których nie staramy się ukrywać. Jednocześnie wartością, do której też chcemy się odwoływać, jest poszanowanie wolności twórczej – nie zamierzamy ingerować w treści ani formy wybierane przez artystów.
Tym, co wielu twórców przekonuje do nas jako środowiska, jest wspólne podejście do sztuki. Wszyscy traktujemy swoją pracę naprawdę bardzo serio. Nieraz nawet wokół wydarzeń czy grup teatralnych – co zaobserwowałem, pracując w teatrze, jeszcze zanim organizowałem Festiwal – tworzy się parareligijny klimat emocjonalny. Na przykład język, którym się mówi o tych przeżyciach, jakie pojawiają się podczas tworzenia i potem wystawiania, a także odbioru dzieła, jest mi bardzo dobrze znany z opisów przeżyć religijnych. Ta właśnie powaga i wiara w to, że coś szczególnego dzieje się na scenie, zafascynowały mnie wiele lat temu. A także poczucie, że to, co oglądamy w teatrze, nie jest wyłącznie fikcją, ale ma realne przełożenie na rzeczywistość.
Odkrywam wiele zbieżności między tymi doświadczeniami a poczuciem wspólnoty, które tworzy się w kościele podczas liturgii. Wydaje się, że to może być pewna uniwersalna płaszczyzna spotkania – nie ma przecież wątpliwości, że teatr jest też przeżyciem duchowym, a bardzo często nawet parareligijnym. Wielu twórców, którzy nie utożsamiają się z katolicyzmem, takich jak na przykład Grotowski i nurt, który rozwija jego metodę, organizowało swoją twórczość wokół działalności parareligijnej, opierając ją na przeżyciach transgresyjnych.
Tych połączeń jest więcej, warto pamiętać o nurcie historycznych rozważań nad teatrem, który wskazuje na jego ścisły związek ze sferą sacrum. O tym wspomniałem na początku, o źródłach greckiego teatru, ale tu pojawiają się też inne analogie z chrześcijaństwem, na przykład między wcieleniem aktora w rolę a Chrystusa w ciało człowieka. Przecież i chrześcijaństwo miało znaczący wpływ na rozwój teatru. A zbawienie świata przez Chrystusa było w końcu pewną rolą, którą wykonał jako wcielony Syn Boga.
Podobieństwa, o których mówisz, przywodzą na myśl realizacje takie jak „Msza” Żmijewskiego.
Dla mnie jako katolika było to dość niezwykłe doświadczenie – udział we mszy wyreżyserowanej przez Żmijewskiego. Niesamowite, bo pokazało, że siła rytuału tkwi nie w samej jego formie, ale w wierze uczestników w jego skuteczność. Znam doskonale znaki i gesty towarzyszące liturgii eucharystycznej, a wówczas miałem poczucie, że wraz ze Żmijewskim celebruję pustą formę. Zresztą mam wrażenie, że podobne były odczucia innych widzów. Nie wierzyliśmy, że odbywa się tam przeistoczenie, co zasadniczo zmieniało wymiar i sens naszego uczestnictwa. Mimo że od strony formalnej wszytko było dokładnie odwzorowane, przeżywaliśmy to właściwie bez żadnego zaangażowania, jako bierni obserwatorzy. Chyba jedyna rzecz, która jakoś widzów zaktywizowała, to było rzucanie ofiary na tacę.
Czy w ramach waszego Festiwalu znalazłoby się miejsce na takie poszukiwania elementów wspólnych jak inscenizacja mszy?
Nie wiem, myślę, że nie miałbym żadnych wstępnych uprzedzeń i, gdyby Artur Żmijewski wyraził taką wolę, pewnie byłbym zainteresowany.
Nie boicie się w takim razie oskarżeń o profanację?
Najważniejsze jest dla nas to, jakie intencje towarzyszą artystom. Akurat w przypadku Żmijewskiego nie miałem co do nich jasności. Mimo to po wyjściu nie czułem się w żaden sposób obrażony i nie było to dla mnie profanujące, wręcz przeciwnie – uzmysłowiło mi siłę prawdziwej liturgii sprawowanej w kościele przez kapłana i wiernych. Natomiast kontekstem dla tej jego „Mszy”, o ile dobrze pamiętam, było przeżywanie żałoby narodowej, podczas której wszystkie teatry są zamykane. Zrównuje je to z rozrywką, co zupełnie słusznie oburza część środowiska. Artyści, którzy bardzo poważnie traktują swoją pracę, potrafią godnie sprostać wymaganiom tego rodzaju żałoby. Gest Żmijewskiego potraktowałem wówczas jako reakcję na lekceważące postrzeganie teatru i sztuki w ogóle. Ale jeśli rzeczywiście taka była intencja, to ona niezbyt się ujawniła, bo w efekcie przeważył ją ten element parodiujący.
Wspomniałeś o „Liście do artystów”, który ideowo wam przyświeca. W tym liście Jan Paweł II mówi: „Chociaż to rozróżnienie [tworzenia i stwarzania] ma fundamentalne znaczenie, nie mniej istotne jest też powiązanie między tymi dwiema sprawnościami – moralną i artystyczną, które wzajemnie bardzo głęboko się warunkują. Tworząc dzieło, artysta wyraża bowiem samego siebie do tego stopnia, że jego twórczość stanowi szczególne odzwierciedlenie jego istoty – tego kim jest i jaki jest”. Co chcecie przekazać na tym poziomie, który papież określa jako moralny?
Tym, co dla mnie ważne w tych słowach, jest świadomość, której oczekiwałbym od twórców. Wypowiedź artystyczna jest gestem, który pewne wartości wskazuje, a pewne podważa. Nawet w farsie, wydawałoby się neutralnej światopoglądowo, konserwowane są pewne wyobrażenia i stereotypy. Dlatego deklaracje artystów, że nie robią oni sztuki zaangażowanej, zawsze mnie trochę niepokoją, bo najczęściej oznaczają po prostu brak świadomości, w co i jak bardzo angażuje się ludzi. Jestem jak najbardziej za takim uświadamianiem artystów, żeby zastanawiali się nad tym, co robią, bo tworzą w materii, która ma rzeczywiście ogromny wpływ na odbiorców. Budzi emocje i gra na ludzkiej wyobraźni. Dlatego chciałbym, żeby robili to świadomie, bo mimo że ich wypowiedzi nie są komunikatami prasowymi, to jednak trafiają do widzów z jakimś przekazem. Tym, co my podkreślamy, a o czym też jest mowa w tym liście Papieża do artystów, jest autentyczność. Nie interesuje nas koniunkturalizm, to, że „teraz zrobię dla was, bo będzie mi po drodze”. Oczywiście autentyczność wynika z subiektywnej oceny, a my nie mamy wglądu w sumienia innych. Ale zdecydowanie bardziej interesują nas wypowiedzi osobiste niż laurki na temat zadany.
A w tegorocznej edycji?
W tym roku tematem przewodnim są słowa „Oto matka twoja” (J 18,27). Także, ale nie tylko jako cytat biblijny, czyli słowa Chrystusa na Krzyżu wypowiedziane do ucznia Jana. Pochylamy się więc nad macierzyństwem, nad różnymi jego formami i postaciami, a jest to doświadczenie uniwersalne. Odbył się właśnie performance Redbada Klijnstry w Instytucie Teatralnym, w którym w pewien sposób jedna się ze swoją matką, opowiadając historię swojego życia, przebiegającego – w pewnym sensie – w jej cieniu. Spektakl jest próbą zrozumienia tego, jaki ona miała na niego wpływ. Teatr jest tu właściwie zredukowany do poziomu zero, nie ma w tym żadnej fikcji, co nie oznacza, że brak pewnej autokreacji. Jako wypowiedź jest to szalenie wstrząsające, ale ma również wymiar spowiedzi, a więc wymiar katharsis, jak w teatrze u jego początków. Reakcje po spektaklu były bardzo mocne i odbył się on tylko dwa razy, bo ciężko byłoby grać to jako spektakl repertuarowy – bardzo dużo kosztuje emocjonalnie zarówno artystę, jak i widzów. Mam przekonanie, że jeśli ktoś robi coś takiego szczerze i uczciwie, ma to olbrzymią siłę oddziaływania. W tym przypadku zmaganie się z kolejami losu i samym sobą ma dla mnie również wymiar etyczny, zarówno dla twórcy, jak i dla widza.
Temat macierzyństwa, który podejmujcie w tegorocznej edycji automatycznie otwiera wątki feministyczne, przynajmniej z naszej perspektywy. W artykule o emancypacji Marii Katarzyna Kucharska – Hornung pisze: „Propozycje interpretowania Marii niezależnie od płci, jako człowieka wiary, odwagi oraz wizji i równocześnie jako kobiety w pełni doświadczającej macierzyństwa są ze sobą nieco sprzeczne. Wyraźnie jednak łączy je próba sprowadzenia Marii na ziemię, dążenie do przywrócenia jej podmiotowości i sprawczości. Współczesne kobiety, które jak do tej pory wraz z upływem lat cieszyły się rosnącą skalą równouprawnienia, same dokonują teraz emancypacji Marii – wyodrębnienia jej z kulturowej narracji, która przesłania jej życiorys, sam w sobie będący historią wyzwolenia”. Jaką wizję macierzyństwa staracie się pokazać?
Jako organizatorzy Festiwalu staramy się zapraszać twórców o różnych światopoglądach. Naszą wypowiedzią jest Festiwal, który zbiera przeróżne narracje na temat macierzyństwa. Nie chcemy narzucać określonej wizji, tylko bardziej pytać o nią. Wydaje mi się, że w tym roku pojawiło się kilka propozycji podkreślających ten podmiotowy wymiar w macierzyństwie, czyli po prostu pełną odpowiedzialność. Myślę tu przede wszystkim o szczególnym temacie, który poruszał widzów, a mianowicie matek nie biologicznych, lecz takich, które podjęły w którymś momencie swojego życia decyzję, że wezmą cudze dziecko pod opiekę. Na tym motywie opiera się na zarówno dramat Tadeusza Słobodzianka „Historia Jakuba”, wzorowany na biografii księdza Jakuba Romualda Wekslera-Waszkinela, jak też spektakl Pawła Passiniego i Patrycji Dołowy „Matki”, w którym biorą udział dzieci ocalone z Holocaustu, opowiadające historie swoich matek, które podjęły heroiczną decyzję przygarnięcia ich, aby uratować im życie, nieraz na przekór antysemickim uprzedzeniom środowiska.
Planując Festiwal, nie wychodziliśmy jednak z żadnych wcześniejszych określonych założeń. Już w trakcie okazało się, że o matkach najchętniej mówią synowie, którzy mają dużą potrzebę przepracowania tego tematu, wyrażenia własnego doświadczenia macierzyństwa z perspektywy synowskiej. Staraliśmy się więc, żeby mógł też wybrzmieć głos kobiet – wszystkie dyskusje festiwalowe prowadziły kobiety, a w większości brały udział również głównie kobiety. O Maryi i innych kobietach, z różnych krajów i kultur współczesnych, dla których macierzyństwo też nie było łatwe, opowiadały pokazywane na Festiwalu filmy, na przykład „Tajemnica Filomeny”, „Pogorzelisko”, czy – niezwykle mocna – „Pieta” w reżyserii Kim Ki-duka.
Jeden z bardzo ciekawych koncertów muzyki dawnej, które odbyły się w ramach Festiwalu, był rekonstrukcją polichóralności Sióstr Benedyktynek z Jarosławia. A już w XVII wieku miały one własne kompozycje i swoją praktykę wykonywania niektórych pieśni, rozpisanych na czterogłosowy chór kobiecy. Dla mnie osobiście to wydobycie ich głosu zarówno z zapomnienia, jak i z milczenia, na które zazwyczaj skazuje się zakony żeńskie, było też jakoś symboliczne.
***
PAWEŁ DOBROWOLSKI (ur. 1979) – teatrolog, dramaturg. Współtwórca kampanii „Przekażmy sobie znak pokoju”. Dyrektor Festiwalu Nowe Epifanie / Gorzkie Żale. Był kierownikiem literackim i menadżerem w kilku warszawskich teatrach.
O rzeczywistości posoborowej – tym razem nie w teatrze, lecz w architekturze – mówiła w „Kontakcie” także Izabela Cichońska w wywiadzie „Krajobraz z monumentalnym kościołem”.
Pozostałe teksty z bieżącego numeru dwutygodnika „Kontakt” można znaleźć tutaj.
