dwutygodnik internetowy
4.03.2019
magazyn papierowy


Kup
egzemplarz
Magazynu
kontakt
z tym
artykułem

Dąbrowska-Majewska: Nigdzie tak mi się nie rozmawiało o książkach jak w więzieniu

Dopóki nie wylądujesz w więzieniu, nie zdajesz sobie sprawy z tego, czym jest wolność. Nie zwracasz uwagi, że możesz zapalić światło, kiedy chcesz.

ilustr.: Agnieszka Najder

ilustr.: Agnieszka Najder

Marta Zdanowska rozmawia z Marią Dąbrowską-Majewską – pedagogiem, założycielką Fundacji Zmiana, twórczynią praskich bibliotek sąsiedzkich i organizatorką akcji „Książki w pudle” polegającej na przekazywaniu książek do więzień.

MARTA ZDANOWSKA: Fundacja, którą założyłaś, nazywa się Zmiana.

MARIA DĄBROWSKA-MAJEWSKA: A od dwóch lat myślimy o tym, że powinna się nazywać „Zmia_na”. Wiemy już, że zmiana jest możliwa, ale zadajemy sobie pytanie: „Zmiana na co?”.

Na stronie internetowej piszecie, że zapraszacie niepokornych.

Większość osób nie do końca rozumie, że więzień to też człowiek. I że przecież nie wiadomo, czy ja siedziałam, czy nie siedziałam; nie wiadomo, kto z nas siedział. Zapraszamy więc wszystkich tych, którzy nie mają skłonności do stygmatyzowania ludzi. Dla nas to oni są niepokorni. To nawet nie jest pójście pod prąd, to pójście w poprzek.

Wierzysz w to, że człowiek może się zmienić?

Tak, ale nie wierzę w resocjalizację w więzieniu. Resocjalizacja to wydział na uniwersytecie.

Mój przyjaciel był dyrektorem więzienia. Kiedyś jedna pani, która robiła doktorat z tej resocjalizacji, zapytała go, co robią, żeby przygotować więźnia do opuszczenia zakładu karnego. On zrobił wielkie oczy – ja wiem, że się trochę zgrywał – i powiedział jej: „No jak to co? Kiedy kara się kończy, dajemy mu papier, że już się skończyła. Wypłacamy pieniądze. żeby miał czym dojechać do domu. Idziemy do magazynu, oddajemy więźniowi rzeczy, które zostawił, dajemy dowód osobisty i odprowadzamy do tej bramy, którą pani weszła”.

Jak można robić resocjalizację, gdy na jednego wychowawcę przypada według statystyk pięćdziesięciu skazanych, a zdarza się, że i stu skazanych? Jeśli siedzisz dwa lata, to zazwyczaj widzisz tego człowieka na wejściu i wyjściu. On ma zresztą strasznie dużo papierologii, więc nawet nie miałby kiedy być tym wychowawcą.

Powiedziałaś kiedyś, że przy przyjmowaniu do pracy nie powinno się wymagać zaświadczenia o niekaralności. Ale ci ludzie mogą ponownie popełnić przestępstwo.

A jaką masz pewność, że ten, co ma takie zaświadczenie, nic złego nie zrobi? Ja bym zaryzykowała. Wiesz, nie myślałam, żeby zaraz brać ich do banku, ale sądzę, że na przykład jako kurierów można by było ich zatrudniać. Zwłaszcza tych, którzy wychodzą po pięciu latach i mają prawo jazdy. Póki co nie ma o tym mowy.

To dlatego byłym skazanym trudno odnaleźć się na wolności?

To jedna sprawa. Druga jest taka, że nie ma czegoś, co by weryfikowało wiedzę skazanych o rzeczywistości. Facet mi mówi, że wyjdzie w tym roku, więc pytam go: gdzie mieszka, czy wie, jak się tam dojeżdża, jakim autobusem i ile bilet kosztuje. A on nic, w ogóle się nad tym wcześniej nie zastanawiał. To dowód na to, w jakim wyimaginowanym świecie funkcjonował, zanim trafił do więzienia, i w jakim wyimaginowanym świecie pozostaje. Wróci za kratki, bo nie chce się skonfrontować z rzeczywistością, ale też dlatego, że nie ma żadnej pomocy na zewnątrz.

Do wielu rzeczy wystarczyłaby zwykła rozmowa.

Tak. Potrzeba, żeby ktoś mu powiedział: „kup bilet miesięczny” albo zapytał, dlaczego chce mieć cztery tysiące na miesiąc i jakie są jego umiejętności. Ludzie potrafią mieć rozbuchane wyobrażenie, że za mniejsze pieniądze nie da się przeżyć. Myślą, że na zewnątrz jest nie wiadomo co.

Wierzysz w systemowe rozwiązania takich problemów?

Nie, wierzę w bezpośredni kontakt z drugim człowiekiem. Bez przerwy żyjemy w świecie systemowych rozwiązań: system polityki społecznej, system pomocy społecznej, system pomocy postpenitencjarnej, system przeciwdziałania przemocy… Ale te systemy nie grają, więc należy zadać sobie pytanie, czy systemowe rozwiązanie jest w ogóle możliwe.

Trochę anarchistycznie to brzmi.

Tak, to prawda. Ja rzeczywiście jestem przeciwniczką systemu, wierzę jedynie w rodzinę i wspólnotę. Myślenie wspólnotowe, wzajemne wsparcie – to ma przyszłość

Jak rozmawia się z więźniami o książkach? Miałaś przedtem jakiś kontakt z tym środowiskiem?

Dziesięć lat temu napisałam unijny projekt „Powrót na prostą” i przez trzy lata zajmowałam się jego realizacją. Chyba nigdzie tak mi się nie rozmawiało o książkach jak w więzieniu. Zawsze tak było. Wystarczyło jakkolwiek zacząć i szło natychmiast, od harlekinów, przez Jacka Londona, po wszystkie kryminały.

Więźniowie w książkach szukają sposobu na życie, one naprawdę rozbudzają ich wyobraźnię. My rzadko rozmawiamy o konkretnych pozycjach, raczej snujemy się w świecie refleksji: kto co przeczytał, jaką myśl z tego wyciągnął, co to dla niego znaczyło.

Jakie książki lubią więźniowie?

Osoby z krótkimi wyrokami chętnie czytają o martyrologii skazanych. Kochają opowieści więzienne, najchętniej o kimś, kto spędził jakiś czas za kratkami niesłusznie skazany. Więźniowie z wysokimi wyrokami wybierają długie powieści.

Tam ludzie nie znają rankingów książek, autorów, więc nie sugerują się nimi. Mają swój wewnętrzny ranking i jest on naprawdę inny.

Więźniowie zgłaszają się dobrowolnie?

Wychowawca informuje ich, że będzie realizowany taki program. Wtedy chodzimy od celi do celi i mówimy, co będziemy robić. Każdy może podjąć decyzję, czy chce przyjść. Zależy nam, żeby to był ich wybór. I są, zostali, przybywają też nowi, bo wieść gminna niesie, że jest super. Z kilkoma więźniami jesteśmy bardzo zakolegowane.

Co sprawia, że tak dobrze się z nimi dogadujecie?

To jest w ogóle bardzo prosty układ: jak przynoszę gazety i chleb, to pytam, czy oni coś dla mnie mają. To nie jest tak, że tylko my coś dajemy. Nasza relacja buduje się na tym, że to, co się tu dzieje, jest wspólną sprawą. W więzieniu nie ma przyjaźni i bliskich stosunków, więc w ten sposób próbujemy budować relacje. Znamy rodziny tych ludzi i znamy historie, które dotyczą nie tylko życia więziennego. Dużo też opowiadamy o sobie. Chociaż oni to i tak wiedzą o mnie więcej niż ja sama.

Ostatnio przyszedł facet, który był na spotkaniu rok temu, i zaczął mówić o tym, co wtedy opowiadałam, tak jakby miał stenogram tej rozmowy. Zobacz, jakie to dla nich ważne: „Świat zewnętrzny do mnie przyszedł i potraktował mnie jak człowieka”.

Według waszych badań wskaźniki czytelnictwa są wyższe u więźniów niż w całym społeczeństwie. Dlaczego tak jest? Złośliwi pewnie powiedzą, że dlatego, że więźniowie mają czas.

Nie, w ogóle nie mają czasu, nie wierz w to. To jest bzdura. W więzieniu możesz popaść w stupor, ale na pewno nie jest tak, że masz bardzo dużo czasu. Pracujesz albo chodzisz do szkoły, masz też inne zajęcia.

Książka jest jedyną rzeczą, która daje możliwość odizolowania się od świata, pozostania ze sobą sam na sam. W więzieniu w jednej celi siedzi od kilku do kilkunastu osób, w zależności od rodzaju pomieszczenia. Wyobraź sobie, że na tej powierzchni masz wszystko – łazienkę, kuchnię, żyjesz w ten sposób.

Mówi się, że oni mają tam i tak za dobrze.

To nieprawda. To jest kara pozbawienia wolności. Dopóki nie wylądujesz w więzieniu, nie zdajesz sobie sprawy z tego, czym jest wolność. Nie zwracasz uwagi, że możesz zapalić światło, kiedy chcesz, umyć się, kiedy chcesz, włączyć pranie w dowolnym momencie albo nie włączać, zjeść to, na co masz ochotę, napisać do kogoś kartkę. W więzieniu nie masz takich możliwości. To nie jest tak, że masz do wyboru dziesięć par majtek. Posiadanie czegoś jest nagrodą. Musisz się starać, żeby mieć bieliznę, talerze, nigdy nic nie jest szklane, wszystko jest zawsze plastikowe albo papierowe.

Jak byliśmy ostatnio, to myślałam, że więźniowie zdechną ze śmiechu po tym, jak mnie zobaczyli z nożem. Mówią do mnie: „No, kobieto, proces resocjalizacji nie będzie przebiegał prawidłowo”. Ja na to: „Dobra, chłopaki, udawajmy, że tego noża nie ma, ale jakoś ten chleb musimy pokroić”. To udajemy, że tego nie ma. Nie masz takich rzeczy, nie masz deski do krojenia, masła nigdy nie jesz, możesz mieć tylko te rzeczy, które są na liście.

Skąd u ciebie bakcyl czytelniczy?

Po prostu zawsze czytałam, lubiłam to już jako dziecko. Moja babcia czytała, moja mama niespecjalnie, ale w moim domu dbano o to, żeby mieć bogatą bibliotekę. Nigdy nie było takiej sytuacji, żeby brakowało pieniędzy na książki, zawsze dostawałam je na urodziny, imieniny czy gwiazdkę.

Poza tym jestem z takiej rodziny, gdzie duży nacisk kładziono na samodzielność kobiet. Masz coś wiedzieć, być kimś, coś umieć.

„Książki w pudle” to tylko jeden z twoich projektów. Zakładasz również biblioteki. A przecież bibliotek jest sporo i delikatnie mówiąc, tłumów w nich nie ma.

To, dlaczego ludzie nie korzystają ze zwykłych bibliotek, jest dla mnie akurat jasne, bo sama rzadko do nich wchodzę. One są dosyć nieprzyjazne, te panie tak na ciebie patrzą … Może jak pójdziesz tam już piętnasty raz, to jest OK.

Większość osób korzystających z naszych bibliotek to ludzie, którzy stracili kontakt z książkami gdzieś w podstawówce i którym biblioteka kojarzy się z przymusem. A u nas jest trochę inaczej. Nie ma żadnych reguł, nie musisz pokazywać tych kwitów, dowodu, nie ma terminów, możesz sobie wziąć tę książkę i nie musisz oddawać. Te miejsca integrują ludzi, przychodzą tu także osoby, które bez nas nie przyjechałyby nigdy na Pragę. A książki otrzymujemy praktycznie z całego świata.

Nie bałaś się, że ludzie będą brać od was te książki, a potem sprzedawać?

Ależ robią to, dlatego zaczęliśmy je stemplować. Nawet nie chodzi o to, że je sprzedają, bo gdyby ktoś do mnie podszedł i powiedział: „Sprzedaję te książki, daj mi takie na wypasie”, to ja dam. Ale jak ktoś mówi, że jest takim miłośnikiem literatury, a widzę, że wszystko, co bierze, to muszą być nówki sztuki, które sprzedaje na bazarze, to ja się na to nie zgadzam.

To znaczy, wiesz, niby się nie zgadzam, ale też myślę sobie, że jeśli to spowoduje, że on będzie miał, nie wiem, na mleko, na piwo, nie będzie musiał kraść, to niech ma. Przecież lepiej, żeby handlował książkami niż kradzionymi zegarkami. Zresztą tu cię pewnie zaskoczę: najwięcej książek znika od nas w ten sposób w tak zwanych dobrych rękach. Przychodzi do nas na przykład elegancki starszy pan i wybiera tylko książki z autografami znanych ludzi. Sprzedaje je potem na Allegro.

Zostanę przy swoim zdaniu, że zakładanie bibliotek w tym kraju to jednak wariacki pomysł. Z danych Biblioteki Narodowej wynika, że tylko 38 proc. Polaków czyta. Dokładniej: tylko tyle procent przeczytało w 2017 roku przynajmniej jedną książkę.

Przecież sami się postaraliśmy, żeby więcej nie czytało. Jak powiedział mi trzy lata temu facet we Wrocławiu: książki są drogie i jak ktoś ma bibliotekę, to znaczy, że jest bogaty.

Ale mamy też ileś żywych dowodów na to, że ludzie z naszą pomocą zbudowali swoje domowe księgozbiory i od nas nie odeszli. Widzę, że przychodzą, biorą książki i te biblioteki im się rozrastają.

Z mojego punktu widzenia to wygląda tak: jakieś osiemdziesiąt procent więźniów czyta i dopóki to się dzieje, będę sobie myślała, że jest cudnie. Czytanie to trudna rzecz, wymaga skupienia, a żyjemy w świecie, w którym jest strasznie dużo bodźców i tak się przeformatowaliśmy, że jak nie żyjesz szybko, to nie żyjesz.

Trudno pozyskiwać fundusze na taką działalność?

Dla nas już w tym kraju nie ma miejsca. Ludzie potrzebują twardych danych i te dane mają iść w tysiące. A nam nie zależy na tym, żeby zrobić projekt, w którym będą setki uczestników. Bardzo się staramy, aby wszyscy się znali. To nie ma wyglądać tak, że chodzisz na jakieś seminarium i co chwilę przychodzi inny wykładowca. Że niby jesteś już uczestniczką, ale ciągle musisz się przyzwyczajać do nowych reguł.

Sześć lat temu, zakładając bibliotekę praską, chodziłam do urzędu miasta i mówiłam, że potrzebujemy na jej funkcjonowanie 120 tysięcy rocznie. To się nie zmieniło. Przy założeniu, że coś jest czynne od 11 do 23 albo i jeszcze dłużej, po prostu tych pieniędzy tyle potrzeba. Mamy teraz trzy miejsca, więc potrzebujemy już co najmniej 300 tysięcy.

Nie dostałyście tych pieniędzy?

Jak teraz tak policzę, to w pierwszym roku nie dostałyśmy nic, w drugim nic, w trzecim mały grant na osiem tysięcy i w 2016 roku otrzymałyśmy dziesięć tysięcy, żeby uruchomić czytelnię na Bazarze Różyckiego.

Nauczyłyśmy się zarabiać pieniądze. Przedstawiamy swoje propozycje, projekty dla różnych instytucji. Jesteśmy beneficjentkami Miasta Szczęśliwego, współpracujemy też między innymi z Teatrem Powszechnym i z Muzeum POLIN.

Od dwóch lat nawet udaje nam się osiągać jakieś dochody z zatrudnienia w tej fundacji. One są oczywiście minimalne, więc kiedy słyszę o tym, ile ukradłam dzięki tej organizacji, to zawsze naprawdę chętnie pokazałabym PIT. Dla większości z nas ta działalność jest po prostu sposobem na życie, jakąś formą społecznego funkcjonowania w świecie.

Dlaczego nie chcesz, żeby cię nazywać działaczką społeczną?

Ludzie nie lubią działaczy społecznych, mają do nich pogardliwy stosunek. Do tego chyba byłoby mi trudniej, gdybym myślała o sobie w takich kategoriach, może częściej czułabym się przegrana. Nie wiem.

Nie masz poczucia misji?

Ja sobie stawiam zadania albo wyzwania i po prostu robię, co trzeba. Czasami ma to konotacje społeczne, czasami artystyczne, a najbardziej chciałabym, żeby to się wszystko wzajemnie przenikało. Dlatego tak strasznie ważna jest dla mnie oprawa scenograficzna i odrobina sztuki przy tym wszystkim, co robimy. Myślę, że jak coś jest ładne, to ludzie są lepsi.

My tu wszyscy przywiązujemy niezwykle wielką wagę do ubierania. Bardzo nie chcemy wyglądać jak ciotki rewolucji z organizacji pozarządowych. I mówię to jako ktoś, kto robi na drutach i chodzi do lumpeksu, sama uszyłam tę sukienkę, którą mam na sobie. Tylko nie lubię tego podejścia: „Włosy mam przetłuszczone, bo taka jestem zajęta, zalatana, taka oddana społeczeństwu”.

Czy sztuka ma moc sprawczą?

Niezwykłą. Tutaj wiele nie byłoby możliwe, gdyby nie to, że w osiemdziesięciu procentach pracujemy z tymi, którzy wyszli z zakładów karnych albo są skazani na prace społecznie użyteczne. Dwadzieścia procent to ludzie wykształceni, na stanowiskach, a reszta to osoby, które mają zawodowe albo gimnazjalne wykształcenie i pochodzą z grup znajdujących się w trudnej sytuacji. Kiedy zostają twórcami naszych pomysłów, autentycznie się z nimi utożsamiają. Nie mówię, że wszyscy, ale duża część dałaby sobie za to głowę uciąć.

Ludzie też sami podpowiadają rozwiązania. Ja nie wpadłam na to, że wystawę tych zakładek, które znaleźliśmy w książkach, można zrobić na drabinach. To był jeden z panów. Nic cię tak nie zmieni jak sztuka.

I wiesz, ja to raczej myślę, że jestem leniem i osobą, która nie lubi ludzi.

Ty? Niemożliwe!

Tak można powiedzieć, że nie lubię ludzi. Lubię kontakt z człowiekiem, a nie naród w masie. Człowiek jest interesujący, inspirujący. Ale jak jest nudny, to też fajnie, bo w nudzie jest jakiś spokój.

Chyba niewiele osób tak sądzi.

Bo myśmy się wszyscy przyzwyczaili, że trzeba być cool. Ja też muszę udawać, że jestem ważna, ale to dlatego, że mam półtora metra wzrostu, więc inaczej nikt mnie nie zauważy!

Rzuciłaś pracę w biznesie, w korporacjach. Nie bałaś się, że nie będziesz miała z czego żyć?

A myślisz, że miałam? Nie miałam. Nikt by nie uwierzył w to, ile razy nie miałam na jedzenie. Odsuwasz kanapę, bo a nuż znajdziesz pięćdziesiąt groszy na bułkę. Dlatego teraz nigdy nie dopuszczam do sytuacji, żeby nie mieć jedzenia w zamrażarce, bo po prostu się boję.

Zresztą nie mówię tylko o głodzie, ale o zupełnym braku forsy. Takim, że idziesz, bo nie masz forsy na bilet, że nie chodzisz do kina, że nie kupujesz gazet. I ja doświadczałam takiej biedy. Ona jest niemoralna, pozbawia człowieka pragnień, marzeń, nakłada tylko ograniczenia. Przez dwa i pół roku nie jeździłam do domu na wieś, bo 120 złotych na benzynę to było dla mnie bardzo dużo.

Ale ja się nie żalę, to jest wybór. No i teraz pracuję w biurze kultury w urzędzie miasta. To nie są jakieś duże pieniądze, ale one są.

Nie żałujesz?

Nie, bo to wszystko to jest coś, co naprawdę chcę robić. Poza tym nie ma też co uprawiać martyrologii, bo rano szukałam tych pięćdziesięciu groszy, potem w południe już mówiłam, że niestety nie dojadę, bo nie mam na bilet – i wtedy ktoś po mnie przyjeżdżał samochodem.

Wszystkie te lata są niesamowitą opowieścią o tym, jak ludzie uwierzyli w nasz projekt.

Co ta działalność daje tobie osobiście?

Mam niezły księgozbiór!

A tak serio to działa i to jest ten cud: wystarczy człowiekowi dać trochę czasu, uwagi. Bo tak niewiele potrzebujemy, żeby poczuć się bezpiecznie i szczęśliwie.

***

Pozostałe teksty z bieżącego numeru dwutygodnika „Kontakt” można znaleźć tutaj.

***

Polecamy także:

Sen sprawiedliwego

Ameryka, kraina więzień

Amerykańskie seriale uczą o interesach klasowych