Debata organizowana przez Magazyn Kontakt oraz kampanię społeczną „Jestem ze wsi” odbyła się 18 września 2013 roku w Pracowni Duży Pokój.
Udział w dyskusji wzięli prof. Andrzej Leder (Polska Akademia Nauk), Aleksandra Bilewicz („Nowe Peryferie”), Magdalena Bartecka (Kampania „Jestem ze Wsi”) i Mateusz Piotrowski (Stowarzyszenie „Folkowisko”). Debatę poprowadził Jan Mencwel.
Jan Mencwel: Jako środowisko warszawskie, podejmując temat „chamofobii”, czyli uprzedzeń wobec wsi, mieliśmy jedną poważną wątpliwość: na ile to, o czym piszemy, zaobserwowane w języku debaty publicznej, jest naprawdę odczuwalne dla osób pochodzących ze wsi? Magdo i Mateuszu, Wy pochodzicie ze wsi i zrealizowaliście kampanię społeczną „Jestem ze wsi” której wydźwięk jest podobny do 21. numeru Magazynu „Kontakt”. Czy moglibyście opowiedzieć o Waszych motywacjach, które skłoniły Was do podjęcia tej akcji?
Magdalena Bartecka: Pomysł na kampanię „Jestem ze wsi” pojawił się w momencie, gdy postanowiliśmy zorganizować Festiwal Kultury Pogranicza „Folkowisko” we wsi Gorajec – tematem przewodnim festiwalu miała być właśnie kultura chłopska. W tym samym czasie minęła 165. rocznica zniesienia pańszczyzny w Galicji. Początkowo nie planowaliśmy intensywnej promocji naszej akcji w mediach, ale zobaczyliśmy, że wzbudziła ona silne emocje, szczególnie na Facebooku. Reakcje wahały się od bardzo pozytywnych, do skrajnie negatywne – to naszym zdaniem świadczy o tym, że temat jest ważki.
W kampanii chcieliśmy zmierzyć się z istniejącymi stereotypami na temat mieszkańców wsi. Jest to w pewnym sensie też nasza prywatna wrażliwość, bo w większości pochodzimy ze wsi, z małych miasteczek – ja jestem ze wsi Chorążanka w województwie Lubelskim i przyjeżdżając tutaj, do Warszawy zmierzyłam się niejednokrotnie z chamofobią.
Mateusz Piotrowski: To nie tylko nasze prywatne doświadczenia. Przyglądając się tej sprawie zobaczyliśmy, że problem pojawia się na poziomie instytucjonalnym. Magda po skończeniu szkoły podstawowej trafiła do specjalnie selekcjonowanej klasy w szkole miejskiej. To było w 20-tysięcznym miasteczku, Tomaszowie Lubelskim. Do tej klasy obok wszystkich dzieci wiejskich trafiły też dzieci z najbiedniejszej części miasta. Widać tu, że chamofobia przekłada się z języka na konkretne praktyki instytucjonalne. Jeżeli tworzy się specjalne klasy spadochroniarzy i wrzuca się do nich dzieci wiejskie, a z drugiej strony powstają klasy dla miejskiej elity – dzieci lekarzy, wysokich urzędników lokalnych, i tak dalej, to segregacja pojawia się już na najwcześniejszym etapie i już na tym etapie stereotyp oddziałuje na życie konkretnych ludzi.
Jan Mencwel: Chamofobia to zestaw negatywnych stereotypów, których nie wyczerpuje epitet „wieśniak”. Skąd właściwie w polskim społeczeństwie wziął się ten stereotyp, czy jest jakaś grupa która to podtrzymuje i powiela? 21. numer Magazynu Kontakt poświęcony chamofobii wiązał to zjawisko z historią wielkiej migracji ludności wiejskiej do miast. Źródła stereotypów należy szukać w zderzeniu wiejskiego zestawu przyzwyczajeń z rzeczywistością wielkich miast.
Pan profesor Leder napisał z kolei tekst o tytule „Kto nam zabrał tę rewolucję?”, w którym mówi o wybrakowanej tożsamości klasy średniej. Wymieniał Pan wiele elementów tej fałszywej tożsamości: „klasa średnia unika jasnego określenia swojej tożsamości, pławi się w nostalgicznych rojeniach na temat swojej pseudoszlacheckiej przeszłości, na temat dworków i hektarów, powstań i cmentarzy albo odlatuje ku hiperglobalnym wzorcom , czego przykładem jest zawrotna kariera, jaką w warstwie mieszczańskiej zrobiło spożywanie sushi”. Ten okres umieszczał Pan w latach 1939-1956, kiedy dokonała się, do dziś niezauważana, Pana zdaniem, rewolucja społeczna. Chciałem zapytać na ile ta Pana koncepcja jest ważna, aby zrozumieć uprzedzenia, o których mówimy.
Andrzej Leder: Pomimo, że z ogromnym szacunkiem i respektem traktuję wasz sposób waloryzowania kultury chłopskiej i pokazywania tego, że ogromna część polskiego społeczeństwa pochodzi z chłopskiej wsi, chciałbym wskazać na istnienie także i mrocznej strony tego dziedzictwa. Polska historia to historia społeczeństwa podzielonego na Panów i Chamów. Społeczeństwa, w którym podstawową formą istnienia jest folwark i pańszczyzna – poddaństwo, a radykalizując to słowo, niewolnictwo. I to niewolnictwo jest zostało zniesione ostatecznie w drugiej połowie XIX wieku. Ma to olbrzymi wpływ na naszą tożsamość. To co państwo nazywają chamofobią, jest przekształconym dziedzictwem tradycji szlacheckiej. Charakterystyczne jest dla Polski to, że dzieci czy wnuki ludzi, którzy przeszli ze wsi do miast, identyfikują z dyskursem który wywodzi się z imaginarium szlacheckiego. Identyfikują się z pozycją pogardy wobec chłopów. Rzutuje to na sposób kształtowania się mieszczaństwa polskiego. Jednak też i dziedzictwo poddaństwa bardzo silnie wpłynęło na mentalność Polaka. Często polskie wady narodowe wiąże się ze szlacheckością. Moim zdaniem ich źródło jest dwojakie, szlacheckie i niewolnicze. Bardzo pouczające jest czytanie opisów słabości funkcjonowania Afroamerykanów w społeczeństwie amerykańskim i porównywanie ich z diagnozami słabości społeczeństwa polskiego.
ilustr.: Kuba Mazurkiewicz
Jan Mencwel: Olu, jesteś autorką tekstu „Niedomiasto, czyli prawo do wsi”. Piszesz w nim, że dyskurs nienawiści i kompleksów związany z epitetem „wieśniak”, da się pogłębić o drogę modernizacji, którą Polska przyjęła obecnie. Jest ona wykluczająca dla wsi jako takiej. Wieś staje się „niedomiastem”. Powołujesz się na wypowiedzi ekonomistów, którzy twierdzą że wieś nie ma żadnej przyszłości, a jej mieszkańcy powinni masowo przeprowadzić się do miast. Jakie widzisz wymiary tego wykluczenia wsi, nie tylko w formie pojedynczych wypowiedzi, ale też strukturalnych utrudnień spotykających współczesną wieś.
Aleksandra Bilewicz: To co się z wsią dzieje teraz, zwłaszcza po transformacji, to postępująca jej marginalizacja w wyniku polityki deregulacji gospodarki polskiej – produkcja rolnicza opłaca się coraz mniej, a na dodatek likwiduje się infrastrukturę wiejską. Dotyka to też mniejszych ośrodków miejskich. Jest to zjawisko negatywne.
W moim tekście próbowałam dowieść, że wieś jako taka jest wartością godną ochrony, przede wszystkim ze względu na to, że lokalne produkowanie żywności jest wartością społeczną, ekologiczną i środowiskową. Wiążę to też z mentalnością i światopoglądem dużych miast, którą siłą rzeczy dzielę. Obracając się w środowisku aktywistów i działaczy społecznych w Warszawie zauważyłam, że horyzont aktywności obywatelskiej wyznacza to co miejskie – mówimy o ruchach miejskich, mówimy o polityce miejskiej. Oczywiście to jest bardzo ważne, ale wygląda na to, że miasto zaczyna wyznaczać granicę tego co polityczne, tego co społeczne – wyznacza granicę demokracji. Tak jakby na terenach wiejskich nigdy nie istniała żadna działalność społeczna i polityczna. To nieprawda – to jest w dużej mierze zapomniana tradycja, którą warto byłoby przypominać.
Andrzej Leder: Pani postulaty próbuje realizować Unia Europejska – chce ona zachować wieś jako producenta żywności, miejsce tworzenia kultury, tradycji, etc. Z drugiej strony subsydiuje rolnictwo bez rezultatu, bo i tak idzie ono w kierunku wielkotowarowego. Żeby tę politykę modyfikować w sugerowanym przez panią kierunku, musiałby zostać do tego przekonany hegemon polityczny współczesnych społeczeństw, czyli klasa średnia. Jej polityczni reprezentanci musieliby dzielić pani przekonania. Wydaje mi się, że tradycja chamofobiczna, o której tu państwo mówicie, powoduje, że tego rodzaju dyskurs ma słabe przebicie polityczne. Moim zdaniem stanie się silniejszy dopiero w momencie, kiedy ogromna większość ludzi należących do klasy średniej przestanie się do wsi dystansować.
Aleksandra Bilewicz: Wspólna polityka rolna wspiera przede wszystkim wielkie gospodarstwa i wielkich posiadaczy rolnych. W ostatnich lata o 34% wzrosła liczba gospodarstw powyżej 10h. Liczba małych gospodarstw spada. Zgadzam się, że na początku potrzebna jest przemiana mentalności klasy średniej. Ale to też nie jest tak, że ta klasa średnia, jeśli ją zdefiniujemy jako miejskich wykształconych ludzi z dużymi aspiracjami, nie ma interesu w tym, żeby wieś istniała. To wśród klasy średniej rodzą się alternatywne ruchy protestu. To klasa średnia dostrzega, że to lokalna żywność jest wartością.
Magdalena Bartecka: W interesie nas wszystkich jest wspieranie wsi. Nie chcemy, żeby za parę lat żywiło nas Monsanto, żebyśmy mieli tylko jeden rodzaj pszenicy i kukurydzy Wszystkim nam powinno zależeć na wspieraniu małych rodzinnych gospodarstw rolnych, bo to one zapewniają bioróżnorodność, produkują żywność lepszej jakości niż rolnictwo przemysłowe. Angielskie słowo agriculture zawiera silne odniesienie do kultury. My ziemię kultywujemy. Ta relacja jest zaburzona u właściciela gospodarstwa 200-hektarowego. On nie jest już tak bardzo związany z ziemią. To już jest agrimanagment, a nie agriculture.
Mateusz Piotrowski: W Polsce pokutuje wyobrażenie, że wieś nie wytrzymała konkurencji z wolnym rynkiem. Weźmy przykład rynku cukru – wprowadzenie kwot buraków spowodowały, ze z eksportera staliśmy się importerem cukru. Wcale by tak nie musiało być, gdyby polskie państwo prowadziło trochę bardziej aktywną politykę. FAO przewiduje, że produkcja rolna do 2050 roku musi wzrosnąć o 70% Czy rolnictwo na prawdę nie będzie się opłacać? To jest taki sam mit jak ten, który mówi, że przemysł nie jest już ważny.
ilustr.: Kuba Mazurkiewicz
Aleksandra Bilewicz: Pan profesor powiedział na początku, ze trzeba zwrócić uwagę na mroczną stronę tego, że chłopi byli niewolnikami pańszczyźnianymi. Twierdzi pan, że zaważyło to na tożsamości ludzi, którzy są współczesnymi mieszczanami. Co my mamy z tym zrobić? Pana zdaniem rozliczyć się z przeszłością. Zgoda, ale na czym miałoby to polegać? Problemem naszego społeczeństwa jest indywidualizm, trudność w działaniu razem, co – zgadzamy się – wynika z dziedzictwa szlachecko-pańszczyźnianego. Jeśli tak, to lekarstwem na te bolączki jest upodmiotowienie. Niekoniecznie zerwanie ze wszystkim, co wiejskie i chłopskie, ale uświadomienie sobie negatywnych i pozytywnych cech tego dziedzictwa. Uznanie tego, co pozytywne za swoje w sposób afirmacyjny, ale nie bezkrytyczny.
Andrzej Leder: Zgodziłbym się zdecydowanie. Żeby móc zmieniać pewien typ tożsamości, trzeba go dość dobrze rozpoznać, również w jego słabościach i fundamentalnych ograniczeniach. To oznacza także rozumienie i przeciwdziałanie destrukcyjnym wpływom pewnego rodzaju odziedziczonych postaw, nastawień i stereotypów, które w tej tradycji tkwią.
Ten nieszczęsny indywidualizm ogranicza siłę ruchów politycznych w Polsce, ogranicza uzwiązkowienie. Historyczne uwarunkowania powodują, że brak nam zaufania społecznego, tego co w języku neoliberalnym nazywa się kapitałem społecznym, Brak nam umiejętności samoorganizacji, ale też organizacji struktur, które realizowałyby wielkie projekty.
Magdalena Bartecka: Niski poziom zaufania społecznego nie jest chyba wynikiem ani pańszczyzny, ani szlachetczyzny. To jest kwestia przejścia do kapitalizmu, wydaje mi się, że wskaźniki zaufania społecznego spadają po transformacji z roku na rok.
Oczywiście nie powinniśmy perfumować rzeczywistości i mówić, że na wsi wszystko jest i było fajne. Ale w mieście potrzebna jest otwartość i próba poznania wsi. Być może taka zmiana świadomości wpłynie również na kwestie ekonomiczne. Rząd realizuje tak zwaną politykę polaryzacyjno-dyfuzyjną, która wspiera wyłącznie metropolie, z nadzieją, ze jeśli metropolie się wzbogacą to trochę skapnie na biedotę. Ale jeżeli wspieramy duże miasta jednocześnie likwidując połączenia kolejowe, szkoły, świetlice i ośrodki zdrowia, to tego skapywania sobie nie wyobrażam.
ilustr.: Aneta Lewandowska
Andrzej Wielowieyski (głos z sali): Brakuje mi w waszych refleksjach dwóch rzeczy. Odniesienia – jak to wygląda z tym chłopem na Zachodzie? Jaki jest chłop holenderski, niemiecki, francuski? Co się z nim działo przez ostatnich parę pokoleń. Bo działo się inaczej. I to był inny chłop. Oczywiście ma to związek z pańszczyzną. Siedzimy w tej UE razem, ale jesteśmy inni. Nie jestem tylko pewien, czy musimy być tak zupełnie inni.
Druga rzecz. Mówiliście o szlachetczyźnie i o pańszczyźnie. Nie mówiliście natomiast o komunistach. A tak się dziwnie w Europie złożyło, że zdobycze Stalina i komunizm sięgnął do Łaby, która była granicą pańszczyzny. I cała wschodnia Europa, z wyjątkiem kawałka Austrii, ta pańszczyźniana Europa znalazła się pod jarzmem komunistów i pewnie także i dlatego dała się spacyfikować. Z zachodnim chłopem i robotnikiem byłoby trudniej. A tutaj ludzie od pokoleń od wieków byli poddani systemowi bezprawnemu, w którym decydowała arbitralna rola jakiejś tam władzy. Chłop zachodni był jednak poddany pewnemu porządkowi prawnemu.
Proponuję, żebyście rzucili okiem na pierwszy tom pamiętników Witosa, gdzie on opisuje jak zwiedza Europę Zachodnią i mówi na czym polega różnica. W Niemczech pańszczyzna istniała częściowo, ale tam ją zlikwidowano dwa pokolenia wcześniej. I ten chłop czuje się dowartościowany, pewny siebie, dlatego, że nawet przy takim czy innym ucisku, prawo go chroni. Natomiast wyzwolony chłop w Kongresówce, czy w Galicji w dalszym ciągu żyje w układzie pańszczyźnianym i to wobec zarówno wobec pana, jak i policjanta, urzędnika. Musi walczyć, oszukiwać, przekupywać. Za czasów Witosa, po dwóch pokoleniach od zniesienia pańszczyzny, prawo jeszcze nie za bardzo działało. Twierdzę, że dwudziestolecie międzywojenne było ogromnym pchnięciem do przodu. Wyjściem z zasadniczych różnic miedzy panami i chamami. Natomiast lata 50-te i 60-te pogłębiły ten kompleks chamskości bardzo ostro, bo wieś czuła się wyzyskiwana ile się da, lekceważona, kopana. I tylko trzeba się było wyrwać i szukać życia, kariery zupełnie gdzie indziej. W 70-tych Gierek w dużym stopniu zdobył sobie wieś dlatego, że zniósł obowiązkowe dostawy. No i chłopi troszkę odetchnęli. I zwróćcie uwagę, że później we wszystkich walkach solidarnościowych chłopi są zawsze w tyle.
Zwróćcie też uwagę na to, że Polska przeżyła duży wstrząs w latach 2004- 2007. Wejście do UE zmieniło poczucie wartości znacznej części chłopów. Bo okazało się, ze nas doceniono, że nas wspomagają. Przez dziesięciolecia wieś była rabowana. A tutaj nagle skądś przychodzi rzeczywista pomoc. Taka pomoc bezpośrednia i pomoc funduszowa, gminna. Sądzę, że to dość istotnie poprawia sytuację psychologiczną wsi i daje większą szansę dynamizmu kulturowego.
Mateusz Piotrowski: Jeśli chcemy wyobrazić sobie inną historię to nie trzeba szukać daleko. Stowarzyszenie Młodzieży Wiejskiej „Wici” zorganizowało w 1937 roku strajk – upominali się o rzeczy, które są bardzo ważne także i teraz. Chcieli aktywnej polityki antykryzysowej i demokratyzacji państwa. Sięgnięcie do tej tradycji jest bardzo ważne, pokazuje bowiem, że wieś potrafiła się organizować. Niestety były też ofiary śmiertelne. Zginęły 44 osoby, ich na żadnych rocznicach się nie czci, bo to byli chłopi, którzy w panteonie się nie mieszczą.
Andrzej Leder: Wydaje mi się, że sposób budowania tożsamości ma ogromny wpływ na podejmowane przez ludzi decyzje. Jeśli do Litwinów mamy stosunek „z góry”, do Czechów jako do głupich pepiczków, a do Rosjan jako do kacapów, to w oczywisty sposób będziemy mieli kłopot z myśleniem, że można w ramach np. Rady Europy tworzyć z tymi krajami sojusze, po to, żeby forsować wspólne interesy. Ale jeśli ma się mentalność Skrzetuskiego – a polska mentalność jest nim naznaczona – to tego się nie zrobi. I dlatego zgadzam się z przedmówcami, że warto szukać w historii Polski i w kulturze wiejskiej znaków i symboli, które mogą stworzyć konkurencję dla Skrzetuskiego. To jest wielkie wyzwanie dla modernizującej się Polski, bardzo trudne zadanie, bo polskie imaginarium ukształtowało się w XIX wieku i między „Panem Tadeuszem” a „Potopem” zostało w całości zagospodarowana przez mentalność szlachecką. Jest ona bogata i atrakcyjna, nie jest łatwo wygenerować konkurencyjną narrację. Ale to nie znaczy, że nie należy iść w stronę rozstania ze Skrzetuskim.
Michał Bilewicz (głos z sali): Profesor Leder doszukiwał się niskiego poziomu kapitału społecznego w mentalności chłopskiej. To bardzo kulturalistyczne wyjaśnienie problemu. Najniższe poziomy zaufania społecznego są w Europie w dwóch krajach – w Polsce i w Grecji. To są dwa kraje, które po 1945 roku chciały innego porządku politycznego, niż im narzucił porządek jałtański. Grecy marzyli o komunizmie. Porządek jałtański nie dał im wybrać komunistów. Polacy marzyli o PSLu, o demokratycznym społeczeństwie. Narzucono im system sowiecki. I w obu tych krajach ten problem pozostał. Zarówno Grecy jak i Polacy nie mają też dzisiaj wpływu na swoją politykę, głosują na jakieś partie, a rządzą zawsze ci sami. I to jest prawdziwe źródła nieufności. Badania kapitału społecznego w różnych krajach pokazują, że na wsi i w małych miasteczkach poziom kapitału społecznego jest zawsze wyższy niż w dużych miastach. W metropoliach jest bardzo mały, więc nie doszukiwałby się źródeł tego w pańszczyźnie.
