ilustr.: Aleksandra Fabia-Tugal

Gdy został pan Rzecznikiem Praw Obywatelskich, za najważniejsze zadanie uznał pan zlikwidowanie bezdomności. Dlaczego?

Osoby bezdomne to szczególna grupa – zapomniana przez wszystkich. Długo była zapomniana również przeze mnie. Czuję związany z tym zawodowy wstyd.

To znaczy?

Przez wiele lat zajmowałem się prawami człowieka głównie w wymiarze typowych praw osobistych i politycznych. Przeciwdziałanie ubóstwu, wykluczeniu społecznemu i socjalnemu znajdowało się na boku mojej regularnej działalności. Gdyby jednak zastanowić się nad tym, komu tak naprawdę jest najgorzej, kto najbardziej cierpi, gdzie dochodzi do najpoważniejszych naruszeń… Jakiej miary by do tego nie przykładać, okaże się, że najbardziej pod górkę mają osoby bezdomne.

Powiedział pan wręcz, że to nie jest normalne, że mamy w Polsce bezdomność.

Podtrzymuję to. Stać nas na porządny system wspierania osób bezdomnych i przeciwdziałania bezdomności. Jesteśmy na tyle bogatym społeczeństwem, że możemy zapewnić każdemu porządne miejsce do spania, stabilizację życiową, wsparcie zdrowotne, dostęp do świadczeń socjalnych i programów aktywizacji zawodowej. A gdy zadbamy już o podstawy, możemy rozwijać bardziej innowacyjne rozwiązania.

Jak często łamane są prawa obywatelskie osób bezdomnych?

Bezdomność to stan permanentnego łamania praw obywatelskich. Sytuacja, w której socjalne wykluczenie łączy się z wykluczeniem z obywatelskości w ogóle.

Co robi Biuro RPO, by temu przeciwdziałać?

Działania, które podejmujemy, to na ogół interwencje w małych sprawach. Ale z takich właśnie małych spraw składa się codzienność osób bezdomnych. Interweniowaliśmy w przypadkach eksmisji i upominaliśmy się o osoby mieszkające w ogródkach działkowych. Zajmujemy się prawem głosu dla osób bezdomnych, ich dostępem do opieki zdrowotnej czy nieodpłatnej pomocy prawnej. Chcemy przyjrzeć się problemowi ubóstwa energetycznego, które również może być przyczyną bezdomności. Bo co komuś po lokalu socjalnym, w którym rachunki za prąd są tak wysokie, że nie jest w stanie go utrzymać?

Po kolei. W wystąpieniu do Ministerstwa Zdrowia zwracał pan uwagę na to, że procedury, przez które trzeba przejść, by uzyskać dostęp do opieki medycznej, są niedostosowane do sytuacji osób bezdomnych.

Największy i najbardziej podstawowy problem wiąże się oczywiście z brakiem ubezpieczenia. Nie ma go duża grupa osób bezdomnych. A bez ubezpieczenia znacznie trudniej ubiegać się o dostęp do opieki zdrowotnej – nawet jeśli teoretycznie jest on konstytucyjnie gwarantowany wszystkim obywatelom, bez względu na ich status majątkowy. Ponadto, osoby bezdomne zazwyczaj nie mają lekarza rodzinnego, który jest związany z miejscem zamieszkania i który pomaga w drobnych sprawach, a tylko w razie potrzeby kieruje pacjenta do specjalistów. Tymczasem ze względu na ich warunki życiowe, osoby w kryzysie bezdomności są bardzo podatne na rozmaite schorzenia, które – w związku z utrudnionym dostępem do lekarza – często rozwijają się w poważne lub przewlekłe choroby.

W efekcie nie idą do lekarza z lekką infekcją, ale trafiają od razu na szpitala z gruźlicą lub z ciężkim zapaleniem płuc…

Temu należy zdecydowanie przeciwdziałać. To sytuacja szkodliwa zarówno dla samych osób bezdomnych, jak i dla systemu opieki zdrowotnej. Cenne – i obecnie niezbędne – są oczywiście inicjatywy prywatne, takie jak przychodnie dla osób bezdomnych. Rozwiązanie problemu dużej grupy ludzi, którzy pozostają na zewnątrz systemu opiekuńczego, należy jednak do państwa.

Jako RPO interweniował pan również w sprawie prawa głosu dla osób bezdomnych. Na czym polega kłopot z jego realizacją?

I ta sprawa rozbija się o kwestię meldunku czy miejsca stałego zamieszkania. Jest to jednak jeden z tych problemów, które – jak się wydaje – uda się niebawem rozwiązać. Państwowa Komisja Wyborcza zadeklarowała już wprowadzenie zmian, które sprawią, że łatwiej będzie można uzyskać zaświadczenie o prawie do głosowania, jeśli mieszka się na przykład w schronisku dla osób bezdomnych. To krok w dobrą stronę.

Wspomniał pan także o dostępie do pomocy prawnej.

Istnieją w Polsce punkty nieodpłatnej pomocy prawnej. Problem polega jednak na tym, że nie każdy może z nich skorzystać. Osoby bezdomne nie mieszczą się w przyjętych kryteriach.

Trudno to zrozumieć.

Ale w praktyce tak właśnie jest. Po pierwsze, pomoc we wspomnianych punktach otrzymać mogą osoby korzystające ze wsparcia pomocy społecznej. Wielu bezdomnych tego warunku nie spełnia, bo nie mieszka w miejscu, w którym mogłoby takie wsparcie otrzymywać. Po drugie, z nieodpłatnej pomocy prawnej korzystać mogą osoby poniżej 26. i powyżej 65. roku życia. Większość osób bezdomnych jest więc z tego systemu wykluczona.

A przecież bardzo łatwo można by to zmienić. Wystarczyłoby uwzględnić osoby w kryzysie bezdomności jako oddzielną grupę, której nieodpłatna pomoc prawna się po prostu należy.

Czy wiele jest przepisów prawa, które wymagają poprawy ze względu na osoby bezdomne?

Niestety tak. Utrudnienia, których te osoby doświadczają, mogą mieć też charakter czysto administracyjny, a w praktyce – na przykład – ograniczać ich dostęp do sądu. Swego czasu pewien sąd nie chciał uznać skrytki pocztowej za miejsce, do którego można doręczyć przesyłkę sądową. Sprawa dotarła aż do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który uznał, że takie formalne ograniczenie narusza prawo dostępu do sądu. Akurat w tym przypadku nie chodziło o osobę bezdomną, tylko taką, która przez pewien czas nie miała stałego miejsca zamieszkania ani adresu. Przykład ten pokazuje jednak, że w naszej pracy musimy mierzyć się zarówno z problemami systemowymi, jak i z utrudnieniami na poziomie prawa oraz praktyki jego stosowania.

Osoby zatrudnione w pańskim Biurze mawiają niekiedy, że „Rzecznik jeszcze nie wie, że się nie da, więc cały czas ma energię i próbuje”. Czy po ponad roku pełnienia swojej funkcji zrozumiał pan już, że „się nie da”?

Nie. Cały czas szukam rozwiązań i kombinuję. Ale trudno coś zrobić, bo sprawy bezdomności nie budzą zainteresowania władz.

Uczestniczyłem swego czasu w konferencji dotyczącej meldunku, którą zorganizowało Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. To istotny problem wpływający na wiele innych wyzwań związanych z bezdomnością. Zdziwiło mnie, że na konferencji o takiej wadze nie było żadnej osoby decyzyjnej. Naczelnicy wydziałów dyskutowali ze sobą, ale nie mieli szans na dojście do porozumienia, skoro rozwiązanie musi zostać zaakceptowane wyżej. Niestety, to pokazuje, że problemy osób bezdomnych nie są przez rządzących traktowane poważnie.

Zaskakuje to pana?

Miałem nadzieję, że skoro elementem polityki nowej władzy jest respektowanie praw socjalnych, to takie kwestie jak bezdomność zostaną potraktowane priorytetowo. Wydawało mi się zupełnie naturalne, że moje działania na tym polu spotkają się z dobrym rezonansem ze strony rządu i razem uda nam się zrobić sporo dobrych rzeczy. Ale moje pierwsze wystąpienie związane z tą sprawą, będące apelem o powołanie Pełnomocnika rządu ds. przeciwdziałania bezdomności, spotkało się z odpowiedzią, która de facto sprowadzała się do komunikatu: „Świetnie, panie rzeczniku, że się pan tym zajmuje, ale my nie zamierzamy zrobić nic więcej”. Nie widzę politycznej woli, by na poważnie zająć się tym tematem.

Skąd bierze się jej brak?

W jednej z rozmów na ten temat usłyszałem tezę, że prawa socjalne są szanowane przez nowy rząd o tyle, o ile dotyczą „zdrowych”, rodzinnych sytuacji – w tym sensie program 500+ wspiera tradycyjne, „normalne” rodziny. A bezdomność jest aberracją. A skoro jest aberracją, to niekoniecznie musimy się nią zajmować. Przypomina mi to niestety politykę…

Viktora Orbána.

Otóż to. Orbán też realizował program nastawiony na socjalne wzmocnienie obywateli, ale bezdomnych zaczął wypychać poza centra miast. Zaczął sugerować, że są miejsca, w których mogą, i takie, w których nie powinni mieszkać. Zaczął ścigać za spanie na ulicy. Tymczasem walka z bezdomnością powinna być częścią szerszego ideowego, programowego i społecznego pakietu politycznego. Trzeba przekonać większość do tego, że musi się zatroszczyć o osoby bezdomne, bo jest to naszym obowiązkiem jako członków jednej demokratycznej wspólnoty.

To możliwe?

Wierzę, że to wszystko, co robię i co robią eksperci, w przyszłości doprowadzi do zmiany polskiej polityki. Mam nadzieję, że dla kolejnej ekipy, jaka by ona nie była, temat bezdomności przestanie być niszowym zagadnieniem, a stanie się tematem wręcz przewodnim. Że wejdzie do przysłowiowego „mainstreamu” na okres dłuższy niż tylko wielkie mrozy, kiedy to raz po raz pojawiają się informacje, że kolejna osoba zamarzła na ulicy. Jestem przekonany, że możemy poważnie rozmawiać o sposobach na sprostanie temu wyzwaniu. Ale żeby tak się stało, trzeba o tym, po pierwsze, mówić, po drugie – pokazywać, jakie są problemy i bariery, na które natykają się osoby bezdomne, po trzecie zaś – proponować rozwiązania. To praca żmudna i frustrująca, ale potrzebna. Bo bez zaangażowania polityków niewiele w tej sprawie osiągniemy.

A może powodem, dla którego politycy nie liczą się z osobami bezdomnymi, jest również to, że nie mają one siły politycznej?

Nie chciałbym tego rozstrzygać. Faktem jest, że osoby bezdomne w niewielkim stopniu korzystają ze swoich praw politycznych, takich jak wolność słowa, zrzeszania się czy manifestowania. To grupa stosunkowo duża w skali kraju, ale bardzo rozproszona. Co więcej, osoby bezdomne często są w ruchu – migrują między miastami, a nawet wyjeżdżają za granicę. Dlatego niestety nie wierzę w to, że uda się stworzyć reprezentację osób bezdomnych, która miałaby siłę przebicia. To wrażliwość, odpowiedzialność i ideowość polityków powinna kierować ich ku temu, by zająć się problemami osób bezdomnych i uwzględnić je w swoich programach politycznych. Powinno to być elementem szerszej wrażliwości na prawa człowieka, na kwestie ubóstwa i wykluczenia społecznego – po prostu na drugiego człowieka.

Skoro nie ma chęci współpracy ze strony rządu, to co w zasadzie może pan osiągnąć?

Brak woli politycznej nie jest usprawiedliwieniem dla bezczynności. Nie licząc nieustannego naciskania na rząd, kluczowy wydaje mi się dialog z poszczególnymi miastami. Możemy szukać rozwiązań nie tylko globalnych i systemowych, lecz także działać lokalnie. Podobne działania planuję niebawem zacząć w Poznaniu. Chcę zapytać prezydenta miasta o konkretne działania, które zamierza podjąć w tym obszarze. Być może w ten sposób uda mi się osiągnąć większą efektywność podejmowanych działań.

ilustr.: Aleksandra Fabia-Tugal

Co sprawia, że polski system wspierania osób bezdomnych jest niewydolny?

Zapytałbym raczej o to, czy my w ogóle mamy jakikolwiek system. Niby wszyscy coś robią, jakieś instytucje jakoś działają, ale gdyby nie determinacja organizacji pozarządowych i ich liderów, to nic by z tego nie było i nikomu nie udałoby się pomóc.

Mocna ocena.

Weźmy przykład Warszawy. Stolica ma około 1700 miejsc w różnego rodzaju placówkach dla osób bezdomnych. Ich samych jest zaś – według oficjalnych statystyk – około dwóch i pół tysiąca, a według nieoficjalnych szacunków nawet osiem tysięcy… Te proste dane pokazują skalę problemu. Co z tego, że mamy schroniska, noclegownie i ogrzewalnie, a nawet szczątkowy program mieszkań chronionych, skoro wszystkie te formy wsparcia są niedofinansowane i w efekcie nie mogą odpowiedzieć na potrzeby nawet połowy osób, do których są skierowane?

Nie mamy systemu – mamy jego zaczątki. Zwłaszcza w miastach, w których zajęto się tym problemem na poważnie. Tam, gdzie siły połączyły społeczności lokalne, organizacje pozarządowe i władze, wiele udaje się osiągnąć.

„Tam”, czyli gdzie?

Z moich rozmów z ekspertami, z działaczami pozarządowymi i z samorządowcami wynika, że duże sukcesy odnosi w tym obszarze Gdańsk. Dzięki porozumieniu różnych środowisk udało się tam znaleźć model współpracy pozwalający na skuteczne wspieranie osób bezdomnych i przeznaczyć na jego realizację odpowiednie środki.

Do tego jednak potrzeba woli i siły przebicia. Dla porównania, nie dość, że w ostatnich latach wybudowano w Warszawie bardzo niewiele mieszkań czynszowych, nie dość, że nie stworzono nowych placówek dla osób bezdomnych, nie dość, że nie zainwestowano w mieszkania treningowe, to na dodatek budowa jednej łaźni trwa w stolicy już od prawie dziesięciu lat.

O nową łaźnię w Warszawie upominał się jeszcze RPO Janusz Kochanowski…

Cieszę się, że ona powstanie, ale to pokazuje, gdzie jesteśmy i jak daleko nam jeszcze do stanu względnej normalności.

Sprawa łaźni jest szalenie istotna, bo skupia w sobie kwestie systemowe, dbałość o ludzką godność i społeczne postrzeganie osób bezdomnych. Co jakiś czas przez polskie media i internet przetacza się fala komentarzy w rodzaju: „Ci bezdomni to tylko jeżdżą tramwajami, śmierdzą i psują innym komfort podróży”. Niemal zawsze pada wtedy zdanie, że „coś należy z nimi zrobić”.

Tym „czymś”, co należy – może nie tyle „z nimi”, ile „dla nich” – zrobić, jest właśnie łaźnia?

Mało kto zdaje sobie sprawę z tego, że problem nie polega na tym, co „należy z nimi zrobić”, ale na tym, że osoby bezdomne często nie tylko nie mają gdzie się podziać, ale też nie mają gdzie się umyć. I to nie jest ich wina, że takich miejsc w Warszawie brakuje. Zamiast się zżymać i tworzyć wydumane reguły, w myśl których w tramwajach wszyscy ludzie powinni być czyści, pachnący i cudowni, trzeba się zastanowić nad tym, jak stworzyć im warunki do godnego życia. Jeżeli rozmawiamy z przeciętnym bezdomnym, to okazuje się – i wie o tym każdy, kto ma styczność z osobami bezdomnymi – że w olbrzymiej liczbie są to osoby, które, jak tylko mogą, dbają o siebie, o swoje ubranie, o higienę. Jeżeli tylko zapewnimy im miejsce do spania, do umycia się, miejsce bezpieczne i stabilne, w którym będą miały możliwość aktywizacji zawodowej i pracy nad poprawą swojej sytuacji, to jesteśmy w stanie im pomóc. Przecież to nie jest dużo!

Wskazał pan na różne wady polskiego systemu wspierania osób w kryzysie bezdomności: doraźność oferowanego wsparcia, niski poziom finansowania, niedostatki w infrastrukturze, braki w polityce mieszkaniowej. Czy kolejną słabością tego „systemu” nie jest opieranie go w przeważającej mierze na oczekiwaniach, wymaganiach i warunkowaniu pomocy?

Ideałem jest sytuacja, w której osoba wychodzi z bezdomności i tworzy wokół siebie – z pomocą czy bez – taką rzeczywistość, że na ulicę już nie wraca. Ale do tego stanu prowadzić mogą różne drogi. To zrozumiałe, że w schroniskach dla osób bezdomnych muszą istnieć pewne reguły, których nieprzestrzeganie wiąże się z ich opuszczeniem. Oczywiście, trzeba przy tym zapewnić podstawowe bezpieczeństwo socjalne również tym osobom, które nie chcą lub nie są w stanie im się podporządkować.

Inną sprawą jest jednak formułowanie wymogów w trakcie pracy z osobami mieszkającymi na przykład w mieszkaniach treningowych lub wspieranych. Żeby wspierać osoby bezdomne, trzeba mieć w sobie przynajmniej trochę elastyczności. Prawie nigdy nie jest to proces linearny, w którym to my narzucamy reguły, a dana osoba od razu potrafi się do nich stosować i po chwili wychodzi z bezdomności. To tak nie działa. Nie wierzę w to, że stworzymy jeden program, który będzie odpowiedni dla wszystkich. Osoby bezdomne – jak my wszyscy – są bardzo różne, mają różne historie i różne potrzeby.

A jednak w Polsce w zasadzie wszyscy otrzymują jedną i tę samą propozycję wsparcia – opartą o system schroniskowo-noclegowy.

Schronisko może pełnić ważną rolę przyczółka stabilności, w którym realizuje się program aktywizacji zawodowej czy terapii. Nie ulega jednak wątpliwości, że za mało realizujemy innowacyjnych modeli wychodzenia z bezdomności, za mało jest mieszkań treningowych, za mało programów opartych o zaspokojenie w pierwszej kolejności potrzeb mieszkaniowych. Za mało kombinujemy. Trudno się jednak temu dziwić w sytuacji, w której zarówno pieniędzy, jak i mieszkań jest zdecydowanie za mało. Ale to już jest kwestia woli politycznej. Wierzę, że stać nas na to, by na walkę z bezdomnością przeznaczać więcej środków.

Niedawno uczestniczyłem w kolacji wigilijnej w Pensjonacie świętego Łazarza. Adriana Porowska – wspaniała liderka środowiska prowadzącego ten ośrodek – opowiadała mi historie niektórych spośród pensjonariuszy. Jednemu udało się przejść przez mieszkanie treningowe i ustabilizować, inny odszedł z ośrodka, miał kryzys alkoholowy, ale wrócił, inny dochodzi do zdrowia po ciężkiej chorobie, a jeszcze inny ma ciągły problem z dostosowaniem się do reguł panujących w pensjonacie. Słowem: co osoba, to inna historia, a w konsekwencji także inny system wsparcia, terapii i wychodzenia na prostą. Nie zawsze można pomóc, ale zawsze trzeba chcieć i tworzyć systemy na to pozwalające.

Oceniamy rozmaite wady systemu, ale – jak się zdaje – brakuje nam twardych danych, żeby udowodnić, jak bardzo jest on niewydolny. W ostatnim czasie wystosował pan pismo do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej z apelem o lepszą diagnozę zjawiska bezdomności.

Chciałem zwrócić Ministerstwu uwagę na to, że problem, o którym mówimy, jest tak skomplikowany, że byłoby dobrze, gdybyśmy nie musieli się przerzucać szacunkami, tylko uzyskali wreszcie twarde dane. Będziemy mogli w bardziej merytoryczny sposób rozmawiać o tym, jak sobie ze zdiagnozowanymi wyzwaniami radzić, jeśli lepiej poznamy przyczyny bezdomności, specyfikę różnych grup osób bezdomnych czy skuteczność obecnie prowadzonych działań. Póki co, diagnoza stawiana przez Ministerstwo jest ogólnikowa, a odpowiedzi na kluczowe pytania muszą formułować eksperci na podstawie własnych doświadczeń.

Nie mamy kompleksowego systemu wychodzenia z bezdomności. Nie diagnozujemy zjawiska w sposób wystarczający do tego, by taki system mógł powstać. Nie mamy wreszcie realnego programu prewencji bezdomności. Kiedy w internecie szuka się informacji o pomocy oferowanej osobom opuszczającym domy dziecka, znaleźć można adresy placówek dla bezdomnych…

To drastyczny obrazek ilustrujący to, na jakim poziomie prowadzone są w Polsce działania na rzecz zapobiegania wpadaniu w kryzys bezdomności. Rzeczywiście, najwyraźniej widać to w przypadku dwóch grup szczególnie narażonych na bezdomność: wychowanków domów dziecka oraz wychodzących na wolność więźniów. Ani wsparcie dla członków tej pierwszej grupy, ani oferta skierowana do drugiej, nie są wystarczające. Jak zwykle brakuje pieniędzy. Tyle tylko, że koszt wspierania osoby, która po opuszczeniu domu dziecka czy więzienia, zamiast trafić do taniego mieszkania, na rynek pracy i usamodzielnić się, ląduje na ulicy, summa summarum, jest dla państwa znacznie wyższy. I znów rolę państwa w opiekowaniu się tymi grupami przejmuje społeczeństwo: organizacje pozarządowe i ich liderzy.

Stara się pan ich wspierać?

Korzystam z ich wiedzy i doświadczenia, ale też samemu staram się dać coś z siebie. To ważne, żeby eksperci zajmujący się bezdomnością mieli instytucjonalne poparcie konkretnego urzędu, w którym można się spotkać, porozmawiać, wymienić opiniami i praktykami. Co więcej, na spotkanie organizowane przez RPO łatwiej zaprosić przedstawicieli ministerstw, z którymi eksperci chcieliby rozmawiać. Dzięki takim właśnie spotkaniom udało się zwrócić uwagę na trudności w dostosowaniu placówek do wprowadzanych wymogów i zapewnienia im odpowiedniego finansowania. Wspólnie z ekspertami zasiadającymi w działającej przy Biurze RPO Komisji udało nam się przygotować kilka wystąpień dotyczących koniecznych zmian w ustawie o ochronie praw lokatorów. Z satysfakcją stwierdzam, że w przygotowanym obecnie projekcie nowelizacji nasze uwagi zostały uwzględnione.

To konkretny sukces. Ale czy wierzy pan jeszcze w realizację celu, który postawił pan sobie przed objęciem urzędu RPO?

Nie wiem, czy starczy mi czasu. Marzę o tym, żeby móc jeszcze mocniej poświęcić się właśnie takim tematom. Działać na rzecz przestrzegania praw osób bezdomnych, z niepełnosprawnościami, więźniów, rozwiązywać problemy związane z dostępem do opieki zdrowotnej, do edukacji. I robię, co mogę.

Nie pomaga też panu opór, który musi pan przełamywać. Nie frustruje pana to, jak długo trzeba walczyć o tę jedną łaźnię w Warszawie?

Wiele rzeczy mnie frustruje. Ale plany, które mamy w sprawie przeciwdziałania bezdomności, są rozpisane na pięć lat. Mam nadzieję, że za te kilka lat, gdy spojrzę w tył, będę mógł uczciwie powiedzieć, że wiele udało się zrobić. Że konkretne sprawy udało się załatwić. Że wpłynąłem na zmniejszenie skali bezdomności albo przynajmniej skali łamania praw człowieka osób bezdomnych. Że osiągnęliśmy konkretne sukcesy. Już jest ich trochę. Łaźnia jest tylko jednym z nich. Ale może być i tak, że w pamięci zostaną mi tylko słowa niektórych osób bezdomnych, które podczas wspomnianej kolacji wigilijnej dziękowały za to, że przestają być dla społeczeństwa niewidoczne. Tak czy inaczej – warto.