ZUZANNA MORAWSKA: Czy po lekturze tego wyroku można jeszcze twierdzić, że Polska jest demokratycznym państwem prawa?
ADAM BODNAR: Zgoda na ustanowienie w Polsce więzień CIA była zbrodnią. Z jednego poważnego błędu politycznego nie wyprowadzałbym jednak wniosku, że Polska nie jest demokratycznym państwem prawa. Chociaż w tej sytuacji Polska złamała wszelkie reguły, na co dzień mamy do czynienia ze sprawami, w których sądy działają dobrze i ludzie uzyskują odszkodowania za doznane krzywdy czy naruszenia ich praw. Zdarzyło mi się krytykować wiele sytuacji, w których doszło do naruszenia praw człowieka, ale dostrzegam też, ile się w Polsce pod tym względem zmieniło w ciągu ostatnich 25 lat.
Co orzekł Trybunał w sprawie Al-Nashiriego oraz Abu-Zubaydy przeciwko Polsce?
Trybunał orzekł, że Polska poprzez pomoc Amerykanom w założeniu i prowadzeniu więzienia CIA, a także w transportowaniu więźniów i pozbawianiu ich wolności na terytorium Polski naruszyła zobowiązania wynikające z Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Wynika z nich, że sam fakt pozbawienia kogoś wolności na terytorium Polski bez zgody polskiego sądu stanowi naruszenie praw i wolności jednostki. A tym bardziej to, że została stworzona możliwość, aby na terytorium Polski dochodziło do tortur.
Innym poruszonym przez Trybunał aspektem tej sprawy, rzadko podnoszonym w debacie publicznej, jest stwierdzone naruszenie przez Polskę prawa do życia. Chodzi mianowicie o gwarancję obejmującą osoby przebywające na terenie Polski, która nie pozwala na ich ekstradycję czy wydalenie przy użyciu innych metod, jeżeli w miejscu docelowym jej życiu zagraża niebezpieczeństwo. Trybunał uznał, że skoro pan Al-Nashiri znalazł się na terytorium Polski, to nie można go wydać państwu, w którym grozi mu kara śmierci. A z Polski został wywieziony do Guantanamo. To, co z dzisiejszego punktu widzenia jest istotne w wyrokach Trybunału, to wskazanie tego, co Polska powinna zrobić, aby je wykonać.
Co dokładnie?
Trybunał wskazał trzy obowiązki: po pierwsze – wypłatę zadośćuczynienia, po drugie – przeprowadzenie pełnego, kompleksowego postępowania przygotowawczego w sprawie więzień w Polsce, które będzie jawne dla opinii publicznej, choć oczywiście w ograniczonym zakresie. Chodzi o wyjaśnienie, kto podejmował decyzje i w jakim zakresie, ale także kto torturował. Ostatnim krokiem musi być pociągniecie tych ludzi do odpowiedzialności. To ważne, bo w debacie publicznej często pomijane jest, że bezpośredniej odpowiedzialności za tortury nie ponosi rząd polski, ale agenci CIA.
Trzecim obowiązkiem wynikającym z wyroku jest to, że Polska musi złożyć wezwanie do władz amerykańskich, prawdopodobnie w formie noty dyplomatycznej, w której zażąda, aby kara śmierci – jeśli Al-Nashiri zostanie na nią skazany – nie została wykonana.
Trybunał nałożył na Polskę obowiązek zareagowania w sprawie Al-Nashiriego. Czy polska interwencja musi być skuteczna?
Polska może się z tego obowiązku wywiązać, wystosowując wspomnianą notę dyplomatyczną, ale – jak to bywa w dyplomacji – niekoniecznie ktokolwiek w Stanach Zjednoczonych się nią przejmie.
Polska nie uczestniczyła w procesie w Strasburgu tak aktywnie, jak mogła. Dlaczego nie chcieliśmy się bronić?
Moim zdaniem to była taktyka procesowa, która jest konsekwencją sposobu podejścia władz polskich do tego tematu. Charakterystyczne, że od początku oddalały one od siebie jakąkolwiek odpowiedzialność. Najpierw widzieliśmy politykę całkowitego zaprzeczania wszystkiemu, co było publikowane na temat więzień CIA. Gdy ujawniono, że samoloty CIA przylatywały do Polski, zaprzeczano twierdząc, że oficerowie przyjeżdżali tutaj na wypoczynek. Później, gdy już udowodniono, że to więzienie istniało, politycy poszli w kierunku…
Walki ze światowym terroryzmem?
Nie, to stało się dużo później. Mówiło się, że owszem, polskie władze udostępniły Amerykanom jakąś bazę, ale nie wiedziały, co się tam dzieje. Dopiero gdy stało się oczywiste, że nie można się dalej bronić tymi kłamstwami, zaczęło się poszukiwanie racjonalnych argumentów: że walczyliśmy z terroryzmem, że trzeba było pomóc naszym sojusznikom.
Polski rząd nie wszedł w rzeczywisty dialog z Trybunałem. Przedstawił tylko dość ogólnikowe informacje i zaczął się zasłaniać tym, że w Polsce obowiązuje ustawa o dostępie do informacji niejawnych i że Trybunał w Strasburgu nie ma procedur, które zapewniają bezpieczeństwo przekazywanych informacji. Starano się pokazać, że Trybunał jest instytucją niewiarygodną, co jest dość, powiedzmy ostrożnie, wątpliwe.
Zresztą ta kwestia jest też elementem wyroku. Trybunał po raz pierwszy w sprawie przeciwko Polsce stwierdził naruszenie przez nią art. 38 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Ten przepis mówi o tym, że państwo-strona ma obowiązek lojalnej, rzetelnej współpracy z Trybunałem przy wyjaśnianiu spraw.
Wcześniej ten artykuł był użyty m.in. przez Polskę w sprawie przeciwko Rosji.
Na jego podstawie Trybunał osądził Rosję w sprawie Zbrodni Katyńskiej, uznając, że nie współpracowała efektywnie. Można powiedzieć, że rząd polski trochę wpadł we własne sidła.
Opowiedział pan o tym, jak w toku sprawy politycy zmieniali stanowisko wobec niej. Czy tak niejednoznaczne reakcje mogłyby mieć miejsce na Zachodzie?
Wydaje mi się, że nie, czego najlepiej chyba dowodzi przypadek Tony’ego Blaira. Jego zaangażowanie w wojnę w Iraku, a potem związane z nią okłamywanie opinii publicznej zostało przez społeczeństwo brytyjskie rozliczone i Blair odszedł w niesławie.
U nas sytuacja wyglądała inaczej. Na początku wiele osób uwierzyło politykom – Aleksandrowi Kwaśniewskiemu i Leszkowi Millerowi – którzy zaprzeczali, że więzienia CIA w Polsce kiedykolwiek powstały. Niestety przyczyniły się do tego te środowiska, które uchodzą w Polsce za lewicowe. Środowisko „Gazety Wyborczej” przez pierwsze dwa lata w zasadzie się tą sprawą nie interesowało.
Także dzisiaj od Adama Michnika można usłyszeć, że sprawy nie należy wyjaśniać, bo tu chodzi o polską rację stanu i generalnie „im ciszej nad tą trumną”, tym lepiej. Jest to dla mnie dziwne, biorąc pod uwagę rolę Adama Michnika w historii Polski i jego przywiązanie do wartości demokratycznych. Mam wrażenie, że jego przyjaźnie polityczne mają zbyt duży wpływ na to, co o tej sprawie myśli.
Ale często nawet młodsi politycy, którzy nie brali udziału w podejmowaniu decyzji o zgodzie na ulokowanie więzienia CIA w naszym kraju, twierdzą, że „to, co tajne, powinno zostać tajne” – dlaczego?
Aby to wyjaśnić, trzeba wrócić do początków tej historii. W momencie, w którym sprawa została ujawniona, prokuratorem generalnym był Zbigniew Ziobro z PIS. Powinien był wtedy wszcząć postępowanie wyjaśniające, ale przez dwa lata nic nie zrobił. Postępowanie zostało wszczęte dopiero za czasów Zbigniewa Ćwiąkalskiego, ministra sprawiedliwości w rządzie Donalda Tuska. Zresztą doszło do tego w wyniku zawiadomienia złożonego przez Romana Giertycha, który prawdopodobnie uznał, że nie ma nic do stracenia, bo wówczas nie był już czynnym politykiem. Proszę też zauważyć, że w międzyczasie mocno zmieniła się scena polityczna w Polsce: Leszek Miller, który przez wiele lat był w niebycie politycznym, pokazał, że wciąż ma wigor i odbudował swoją pozycję.
Czyli żadnej partii nie zależy na wyjaśnieniu sprawy?
Mamy, już po wyrokach, do czynienia z ciekawą sytuacją polityczną. Leszek Miller i SLD atakują Trybunał w Strasburgu za wyrok, mówiąc rzeczy, które są absolutnie niedopuszczalne w ustach polityków lewicy. PO niewiele robi, bo wie, że sprawa szkodzi wizerunkowi Polski na arenie międzynarodowej i z punktu widzenia interesów polityki zagranicznej lepiej, żeby nie było o niej głośno.
Polityka przyklepywania?
Tak, Platforma chce to przyklepać i jakoś przetrwać chwilowe problemy medialne. Warto jednak dodać, że rządząca partia nie ma możliwości postawienia Leszka Millera przed Trybunałem Stanu, bo nie ma w Sejmie wymaganej do tego większości. Nie ma też szczególnej motywacji, ponieważ Miller po cichu popiera różne projekty rządowe.
W zasadzie jedynymi politykami, którzy mówili o tej sprawie w miarę poważnie są Janusz Palikot i Robert Biedroń. Pomijam Józefa Piniora, który jest w Platformie samotną wyspą. Brak wrażliwości, powiązany z pewnym wstydem związanym z całą historią oraz zaangażowanie w nią wielu polityków, którzy są aktualnymi graczami sceny politycznej, powoduje, że żadna z liczących się sił politycznych nie interesuje się tą sprawą. Do tego wszystkiego musimy wziąć pod uwagę, jak do sprawy więzień CIA w Polsce podchodzi większość społeczeństwa.
Sposób reakcji społeczeństwa ma swoje odbicie w wypowiedziach polityków. Ale, ze względu na naszą historię, ważna dla społeczeństwa powinna być gwarancja, że państwo pewnych rzeczy nie może robić. Dlaczego nie jest?
Warto to przeanalizować to na dwóch poziomach. Po pierwsze, uważam, że to jest duża porażka całego środowiska, które było odpowiedzialne za tworzenie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a wcześniej za pierwsze przemiany demokratyczne. Doprowadziliśmy do przyjęcia katalogu praw i obowiązków jednostki w Konstytucji i ratyfikacji wielu umów międzynarodowych. Jednak nie zostało to (jak pokazuje ta sprawa) poparte ich zakorzenieniem i faktycznym ucieleśnieniem.
Tutaj znów trzeba się odwołać do postaci Aleksandra Kwaśniewskiego. Z jednej strony był on przewodniczącym Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, orędownikiem nowej Konstytucji, osobą, która w pewnym sensie stała się twarzą tego projektu. Doprowadzenie do przyjęcia Konstytucji było jednym z największych sukcesów jego prezydentury. A z drugiej ten sam Kwaśniewski niedługo później zdecydował się na coś, co było kompletnym zaprzeczeniem wartości konstytucyjnych. Można by się zastanawiać dlaczego osoby z kręgu postkomunistycznego, które stały za przyjęciem Konstytucji w takim kształcie, jednocześnie dość instrumentalnie podchodziły do praw i wolności jednostki.
I nadal tak podchodzą.
Tak, na co wskazuje przykład Leszka Millera. Ale wydaje mi się, że nie tylko środowisko polityczne zawiodło w tej sprawie. Uważam, że środowisko prawnicze, które powinno szczególnie promować wartości demokratyczne, również mogłoby w tej sprawie zabrać głos.
Myśli pan o środowisku uniwersyteckim czy zawodowym?
Przede wszystkim mówię o adwokaturze, ale również o środowiskach profesorskich. Jeżeli byśmy policzyli wszystkie katedry praw człowieka na wszystkich uniwersytetach, to jest ich całkiem sporo. A głosów nawołujących do wyjaśnienia sprawy więzień było stosunkowo niewiele. To są de facto pojedyncze jednostki. Niedawno moja koleżanka skoordynowała i przygotowała list grupy prawników, którzy zaapelowali o wyjaśnienie sprawy. Jednak koniec końców okazało się to wołaniem na puszczy. Nie rzucono się, żeby ten list podpisywać. Raczej słychać było argumenty, „że czasy były szczególne”, „że w pewnych sytuacjach”…
Brak zakorzenionego w społeczeństwie przekonania o wartości praw i wolności człowieka to jeden z aspektów – są jakieś inne?
Wspominając to, co robiło Gestapo na Szucha i to, co robiono w okresie stalinowskim na Rakowieckiej, można powiedzieć, że najnowsza historia Polski jest przepełniona krwią ofiar tortur. Wydawałoby się, że to musi tkwić w naszej tożsamości historycznej, ale tu właśnie dochodzimy do kolejnego niepokojącego objawu: sprzeciw wobec tortur jest w nas tylko tak długo, jak długo poddawani są im „nasi” ludzie.
Chodzi o to, że więźniami Amerykanów byli ludzie nam obcy?
Tak, pojawia się tu problem podejścia Polaków do inności. Skoro mamy do czynienia z osobą, która jest innego wyznania i z innego kręgu kulturowego, to można zrobić w stosunku do niej inne rzeczy niż w stosunku do „naszych”. Dobrze zostało to pokazane w filmie „American sniper”, w którym żołnierze mówią o muzułmanach z Iraku savages – dzikusy. Mam wrażenie, że także w Polsce wiele osób myśli podobnie. W „Rzeczpospolitej”, jednej z najpoważniejszych gazet, ukazał się niedawno artykuł Dominika Zdorta, w którym nawołuje do wypędzenia czy deportacji Tatarów z Polski.
Jak sprawa więzień CIA wpływa na ocenę Polski jako państwa prawa na arenie międzynarodowej?
Negatywny obraz Polski jako państwa, które toleruje stosowanie tortur na swoim terytorium, może utrudnić nam pełnienie roli regionalnego lidera, do której Polska aspiruje oraz osłabić znaczenie pozytywnych działań, które prowadzimy na Ukrainie, Białorusi czy w Gruzji.
Trzeba też podkreślić, że Rosja nie omieszka wykorzystać tej sprawy w celach propagandowych, umniejszając pozycję, jaką Polska cieszy się w Europie. Przyjęliśmy w Fundacji założenie, że aby możliwie najmocniej napiętnować to, co się stało, chcemy rozmawiać o tej sprawie z każdym – tj. ze wszystkimi mediami polskimi i zagranicznymi. Dość szybko zauważyliśmy jednak, że media rosyjskie wykorzystują nasze wypowiedzi aby pokazać, że Polska zupełnie nie przestrzega praw człowieka, a więc nie można wierzyć jej władzom.
Niestety, decyzje, które rządzący Polską powzięli 13 lat temu, to gorzka pigułka, którą sami sobie podaliśmy i której skutki będziemy znosić jeszcze przez długi czas. To smutne podsumowanie 25 lat wolnej Polski, obyśmy zapamiętali tę lekcję jak najdłużej.
 

Adam Bodnar – jest wiceprezesem zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka oraz adiunktem na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Członek Rady Dyrektorów Funduszu ONZ na rzecz Ofiar Tortur.