ilustr.: Antek Sieczkowski
Po kilku latach izolacji Białorusi przez świat Zachodni nastąpił nagły zwrot w postrzeganiu wschodniego sąsiada Polski. Teraz to Mińsk jest miejscem podpisywania rozejmów i porozumień między stronami konfliktu, a białoruski prezydent zbiera pochwały za swoje dyplomatyczne inicjatywy od przedstawicieli władz UE.
Publikujemy zapis fragmentu debaty, która odbyła się 12 listopada w pracowni Duży Pokój. Debatę poprowadził Mateusz Luft.
Z medialnych doniesień w Polsce możemy wywnioskować, że na najnowszych sankcjach wobec Rosji zarobi Białoruś. Chciałbym zapytać Karolinę Słowik o to, czy twoje obserwacje Białorusi dzisiaj potwierdzają ten optymizm?
Karolina Słowik: Chciałabym rozróżnić cztery rodzaje sankcji, z którymi mamy obecnie do czynienia. Pierwsze ciągną się od 2010 roku. Po sfałszowanych wyborach prezydenckich w grudniu 2010 roku i po rozgonieniu przez Łukaszenkę całej opozycji Unia Europejska zakazała wjazdu do strefy Schengen ponad 200 osobom. Drugie i trzecie sankcje nałożyły Unia Europejskiej i Stanów Zjednoczonych na Rosję w związku z kryzysem na Ukrainie. Czwarty rodzaj sankcji to te, które nałożyła Rosja w odpowiedzi na sankcje amerykańskie i europejskie.
Białoruś zarabia na czwartym rodzaju sankcji. Putin zabronił wwozu do Rosji produktów spożywczych z Ameryki i z Unii Europejskiej. Łukaszenka przejął tę pulę do reeksportu. Pojawiła się na przykład białoruska krewetka czy łosoś. Polskie jabłka są przemetkowywane na Białorusi i sprzedawane w Rosji. Ekonomiści mówią, że Białoruś zarobi na tym około 400 milionów dolarów rocznie, co nie jest dużą liczbą, jeśli pomyślimy, że w roku 2014 Białoruś musi spłacić dług zagraniczny w wysokości 2 miliardów dolarów. Te 2 miliardy dolarów Białoruś ugrała sobie wchodząc znowu w romans z Rosją, która dała Białorusi kredyt na spłatę zadłużenia.
Białoruś ugra więc coś na sankcjach rosyjskich nałożonych na UE, ale to nie jest duża wartość dla gospodarki. Traci natomiast na niezależności, bo coraz bardziej wchodzi w uzależnienie od Rosji. To kredyt na 2 miliardy dolarów, ale też Euroazjatycka Unia Gospodarcza, która zacznie działać od stycznia, już mowa jest o wspólnej walucie Rosji i Białorusi.
Czy Rosja w którymś momencie może poczuć, że jest poszkodowana w wyniku obchodzenia sankcji przez Białoruś i będzie chciała ukrócić ten proceder?
K.S.: Nie. Rosja jest bardzo mądrym graczem, Putin jest bardzo wytrawnym graczem pozwalając na reeksport przez Białoruś. Mógłby to ukrócić w każdej chwili, ale grozi tylko palcem, bo on na tym też przecież zyskuje. Pozwala więc Łukaszence na takie zagrywki. Łukaszenka mówił w wywiadzie dla Euronews, że trzeba zachowywać integralność terytorialną Ukrainy. Ale w marcu na posiedzeniu Zgromadzenia Ogólnego ONZ Białoruś zagłosowała przeciwko integralności. Łukaszenka w oficjalnych wypowiedziach sprzeciwia się aneksji Krymu, ale jeśli przychodzi do konkretów, to Rosja tak potrafi przycisnąć Białoruś kolanem, że ona zrobi to, co Rosja każe.
Może to naiwne pytanie, ale dlaczego żaden inny kraj nie może tak korzystnie zarabiać na tych sankcjach? Dlaczego nie może tego robić Gruzja, Ukraina, Kazachstan?
K.S.: Ukraina jest w konflikcie, Gruzja jest największym przeciwnikiem Rosji. Rosja ma teraz jedynego sojusznika w postaci Białorusi, więc tylko Białoruś prowadzi swoją cyniczną grą. Odmraża stosunki z Unią Europejską, ale to odmrożenie jest kontrolowane przez Rosję. Wyjście z izolacji międzynarodowej bardzo sprzyja Łukaszence na własnym podwórku w kontekście wyborów prezydenckich, które odbędą się w 2015 roku. Widziałam właśnie w Centrum Nowaka, że 45% Białorusinów popiera teraz Łukaszenkę…
45 procent?
K.S.: W 2010 roku to było 53%, po grudniu 2010 spadło do 20 procent, w zeszłym roku to było 39%. Teraz jest aż 45. Łukaszenka jest teraz postrzegany jako ktoś, kto stabilizuje sytuację na Białorusi. Mam wrażenie, że Białorusini boją się Majdanu, tego co stało się na Ukrainie. Nie chcą destabilizacji na Białorusi, nie chcą rewolucji.
Andriej Wardamacki: Do tych sondaży odnosić się może nie tyle sceptycznie, ale ostrożnie. Nie chodzi o to, że Łukaszenka jest dobry, a ale o to, że jest Majdan i wojna. To kształtuje myśli społeczne na Białorusi. Sytuacja w Doniecku, Ługańsku, na Majdanie kształtują poczucie bezpieczeństwa ekonomicznego.
K.S.: Łukaszenka bardzo sprytnie rozegrał strach Białorusinów przed destabilizacją. W marcu, to było zaraz po aneksji Krymu, kiedy wybuchła największa panika, wprowadził nowelizację prawa, która w razie stanu wojennego daje mu po pierwsze możliwość ograniczenia działania mediów w kraju, po drugie wprowadzenia zakazu wyjazdu z Białorusi dla wybranych osób, po trzecie rozszerza kompetencje służb specjalnych i da im prawo do inwigilacji obywateli. To wszystko zrobił w tym społecznym strachu, który ukształtował Majdan, aneksja Krymu i sytuacja w Donbasie.
A.W.: W takich sytuacjach ludzie myślą bardziej o bezpieczeństwie własnym, aniżeli o wartościach demokratycznych.
Olga Salomatova: Łukaszenka gra na tym, że jest gwarantem stabilności, że może grać tak z Zachodem jak i z Rosją, być pomiędzy i dawać możliwość spotkania, jak w przypadku zawartych w Mińsku porozumień.
To co władza białoruska mówi i to co robi, to dwie zupełnie różne rzeczy. Dużo mówi o nawiązaniu relacji z UE, ale nadal nic się nie dzieje. Zaczynając od podstawowego warunku UE, podstawowego warunku wejścia do Rady Europy, który dotyczy kary śmierci. Znowu mamy potwierdzone trzy wyroki, a można mówić o czterech, dlatego, że z czwartą osobą, która była skazana, już od dawna nie ma kontaktu.
A z drugiej strony, rozmawiając przed debatą wspominaliśmy o tym, że możemy mówić o quasi ociepleniu. W czerwcu wypuszczono Alesia Bielackiego, symbol opozycji.
O.S.: Nie wierzę w to, że on był wypuszczony w związku z ociepleniem. Z mojego punktu widzenia Bielackiego trzeba było wypuścić przed mistrzostwami świata w hokeju. To byłby symbol. Zmieniamy coś, otwieramy państwo, można do nas wjechać prawie bez wiz. Tyle że przedtem kilka osób dostaje zakaz wjazdu, kilka osób na granicy musi walczyć o to, żeby wjechać.
Dlaczego Białoruś próbuje pokazywać ludzką twarz właśnie teraz?
O.S.: Nie pokazuje ludzkiej twarzy. Nadal w bardzo okrutny sposób wykonywane są wyroki śmierci.
Ale gości wielostronne negocjacje OBWE. Dlaczego w tej sytuacji nie wykona tych kilku ruchów, które ociepliłyby wizerunku Aleksandra Łukaszenki?
O.S.: Widzę słowa, nie widzę działań. Wyrzucili z kraju Jelenę Tonkaczową, przewodniczącą Centrum Transformacji Prawnej (Tonkaczowa jest obywatelką Federacji Rosyjskiej, od 30 lat mieszkała na Białorusi, pod koniec października pozbawiono ją prawa do stałego zamieszkiwania – przypis red.). Pretekst był taki, że mogła spowodować szkody na zdrowiu albo śmierć.
K.S.: Kilkakrotnie przekroczyła dozwoloną prędkość, takie było tłumaczenie.
O.S.: Ona sama mówiła, że jechała tylko trochę za szybko. To znaczy, że została ukarana za coś, czego jeszcze nie zrobiła. I to jest robione w chwili, kiedy mówi się o ociepleniu. Przedtem organizacja Jeleny, tak samo jak kilka innych organizacji, przygotowała alternatywny raport dla ONZ o sytuacji praw człowieka na Białorusi. W tej chwili trwa Powszechny Okresowy Przegląd Praw Człowieka, a raporty będą rozpatrywane w ONZ w 2015 roku. Dlaczego wyrzucono Tonkaczową z kraju wiedząc o tym, że to będzie głośne na Zachodzie? Takie kroki na pewno nie dają możliwości powiedzieć, że stosunki Białorusi do praw człowieka, do demokracji, zmieniają się.
ilustr.: Antek Sieczkowski
Karolino, jakie twoim zdaniem będą przyszłe relacje rządu Białorusi z nowym rządem na Ukrainie? Premier Jaceniuk jest zwolennikiem ostrego kursu wobec Rosji, ale prezydent Poroszenko jest zwolennikiem negocjacji i ostrożnego podejścia do konfliktu.
K.S.: Nadal będzie to sytuacja, nad którą będzie panował Kreml. Łukaszenka będzie mógł lawirować na tyle, na ile Kreml pozwoli i na ile Jaceniuk będzie się uginał wobec wschodu. To jest chyba kwintesencja polityki Łukaszenki na arenie międzynarodowej – lawirowanie. Tam gdzie jest jakaś okazja na ugranie czegoś, on się wślizgnie. Z jednej strony zagra Rosji na nosie, „a pokażę wam, że jestem niezależny, ale i tak poproszę was o kredyt”, a z drugiej strony pokaże też Zachodowi, że może współpracować. Tak będzie też z Ukrainą. Jeżeli Jaceniuk będzie grał ostro, to nie będzie miał pola manewru.
Powiedzcie, jaka atmosfera panuje wśród Białorusinów, z którymi stykacie się na co dzień? Jak patrzą na to, co dzieję się wokół konfliktu i stosunków z Rosją?
K.S.: Na Białorusi byłam w maju przy granicy z Rosją w kołchozie. To jest już wschodnia Białoruś, ciężki region. To maleńki kołchoz gdzie ludzie raczej nie czytają gazet. Rzeczywiście mówiło się o tym, że Ukraińcy to faszyści, że nasz bratni naród zwariował i nie wiadomo, co się tam dzieje.
Pojechaliśmy tam w gości do Białorusina, który jest z zachodniej części kraju, który musiał po studiach odpracować dwa lata w kołchozie. On wypowiadał się diametralnie inaczej, mówił, że boli go to, co robi Rosja – jakby nasze polskie spojrzenie. Ale to był Białorusin z zachodu, który mieszkał blisko granicy z Polską, więc miał zupełnie inną perspektywę. Nie wiem, czy można mówić o dwóch Białorusiach, ale rzeczywiście bliżej granicy ludzie mają inną perspektywę niż ci ze wschodu.
Olga, czy miałaś ostatnio okazję być na Białorusi?
O.S.: Na Białorusi nie, ale często rozmawiam z ludźmi z Białorusi. Nie tylko ze środowiska, które zajmuje się prawami człowieka, ale też ze zwykłymi ludźmi. Można znaleźć różne poglądy. Skrajne – że nie wiadomo co się dzieje na Ukrainie, że jest tam totalny chaos, a wojna była spowodowana przez Majdan. Ale też takie, że jest zupełnie niezrozumiałe dlaczego Rosja zrobiła wojnę, dlaczego Majdan nie został przyjęty jako coś dobrego, bo przecież Majdan był bardzo wartościową rzeczą, ludzie wyszli ze swoją ideą, ze swoimi wartościami. Ale są ludzie, którym trudno to zrozumieć. Jest duży nacisk telewizji rosyjskiej na idee, które przyjmuje państwowa telewizja białoruska. Ludzie nie wiedzą, gdzie szukać prawdy, kto o co walczy, kto kogo wspiera, co dzieje się na wschodzie.
Byłam nie tak dawno w Rosji, na Syberii, daleko od Moskwy. Tam jest jeszcze gorzej. Ludzie nie wiedzą, gdzie można wejść, żeby znaleźć informacje. A jak próbują szukać, to wyszukiwarka daje ten sam wybór stron pisanych z perspektywy mediów państwowych. I ludzie myślą: za daleko jesteśmy, nie chcemy tego oceniać, nie chcemy już oglądać telewizji. Obserwuję od kilku miesięcy, że ludzie przestali mówić na głos mówić o swoich poglądach, jeśli np. nie wspierają aneksji Krymu. Wiedzą, co będzie dalej i zaczynają się bać. O pewnych kwestiach nie rozmawiają przez telefon. W zeszłym roku tego jeszcze w ogóle nie było.
K.S.: Na Białorusi Łukaszenka oficjalnie wypowiada się bardzo otwarcie, że nie wolno naruszać granic drugiego państwa, więc tu swoboda jest narzucona trochę przez prezydenta.
O.S.: Tylko nie wolno przy tym na przykład wyjść na ulicę i manifestować. Nie wierzę w to, że można będzie w tej chwili wyjść na ulicę, dużym marszem przejść przez ulice w Mińsku wspierając Ukrainę. A to by był dobry krok, żeby pokazać – mamy ocieplenie i można pewne rzeczy robić. „Proszę bardzo, chcecie wspierać niezależność Ukrainy, spróbujcie”. Ale to nie jest to możliwe w tym momencie.
Olga Salomatova – Helsińska Fundacja Praw Człowieka
Andriej Wardamacki – prywatne laboratorium badań aksjometrycznych „NOWAK”
Karolina Słowik – Gazeta.pl, współpracuje z Nową Europą Wschodnią
Mateusz Luft – Inicjatywa Wolna Białoruś, redaktor „Kontaktu”
Organizatorem debaty było stowarzyszenie Inicjatywa Wolna Białoruś, we współpracy z magazynem „Kontakt”.
