Ludzie powinni mieć prawo wiedzieć, jak wydawane są pieniądze publiczne. Bo to ich pieniądze. Wiedza na ten temat w żaden jednak sposób nie przekłada się na to, ile osób głosuje lub nie głosuje. Istnieje konflikt pomiędzy wysiłkiem, jaki trzeba włożyć, by dotrzeć do tych informacji, a ilością czasu, jaką wyborcy są gotowi na to poświęcić w sytuacji, gdy biorą udział w wyborach ledwie raz na kilka lat.
 
Z Charlesem Arthurem rozmawia Paweł Zerka
 
Czy internet zdążył już odcisnąć piętno na współczesnej demokracji?
To zależy, o jakiej części świata rozmawiamy. Internet bez wątpienia sprzyja demokratyzacji na Bliskim Wschodzie, co wyraźnie pokazały wydarzenia Arabskiej Wiosny. Jeśli jednak spojrzeć na Europę lub Stany Zjednoczone, wówczas trudno doszukać się jednoznacznego wpływu, a przynajmniej takiego, który dałoby się w obiektywny sposób zmierzyć.
 
Można chyba jednak doszukać się jakichś kanałów oddziaływania?
Owszem. Główna zmiana polega na szybkości rozpowszechniania informacji i docierania do nich. Jeżeli zwykli ludzie nagrywają wystąpienie jakiegoś polityka na wideo, wrzucają je na YouTube, a potem polecają swoim znajomym za pośrednictwem Facebooka, to może to mieć wpływ na postrzeganie tego polityka przez opinię publiczną. A to z kolei może przekładać się na jego wynik wyborczy.
 
Poza tym, dzięki internetowi obywatele uzyskali dostęp do olbrzymiej ilości nowych informacji na temat rządu. Inna sprawa, że niekoniecznie są zainteresowani, aby z tych informacji korzystać. Podobnie, trudno doszukać się wpływu internetu na poziom uczestnictwa w wyborach. Nie widać wyraźnej różnicy pomiędzy najmłodszymi wyborcami a tymi, którzy wychowali się w czasach sprzed pojawienia się internetu. Pod tym względem sytuacja niewiele się zmieniła.
 
Patrząc w przyszłość, uważasz się raczej za optymistę czy pesymistę, jeśli chodzi o długoterminowy wpływ internetu na demokrację?
Jestem pragmatykiem. Staram się opierać mój osąd o to, jak ludzie rzeczywiście się zachowują. Istnieje szereg potencjalnych wpływów internetu na demokrację, na przykład związanych z wykorzystaniem danych, które jeszcze do niedawna były pilnie strzeżone przez instytucje publiczne. Moim zdaniem, ludzie powinni mieć prawo wiedzieć, jak wydawane są pieniądze publiczne. Bo to ich pieniądze. Parę lat temu wybuchł w Wielkiej Brytanii wielki skandal, gdy wyszło na jaw, że członkowie parlamentu trwonili publiczne pieniądze na prywatne cele. Podobny skandal z udziałem europosłów ciągnie się w Unii Europejskiej od lat. Wydaje się jednak, że wiedza na ten temat w żaden sposób nie przekłada się na to, ile osób głosuje lub nie głosuje. Dlaczego? Bo istnieje konflikt pomiędzy wysiłkiem, jaki trzeba włożyć, by dotrzeć do tych informacji, a ilością czasu, jaką wyborcy są gotowi na to poświęcić w sytuacji, gdy biorą udział w wyborach ledwie raz na kilka lat.
 
Od newsów do tożsamości
Odnoszę wrażenie, że masz znacznie mniej obaw ode mnie, jeśli chodzi o potencjalne szkody, jakie internet może wyrządzić demokracji. Pozwól, że zamienię się teraz w „adwokata diabła” i przedstawię ci kilka moich obaw.
Bardzo proszę.
 
Przyjrzyjmy się choćby konfliktowi między internetem a klasą średnią. Pisze o nim Jaron Lanier w swojej ostatniej książce, „Who own the future?”. Jego zdaniem, internet, między innymi poprzez wzmocnienie pozycji gigantów typu Google lub Facebook, zagraża szerokiej dystrybucji majątku w społeczeństwie, niszcząc tym samym klasę średnią i zagrażając przetrwaniu demokratycznej dyskusji. Przemawia do ciebie taki argument?
Jednym z przykładów, jakie przywołuje Lanier na poparcie swojej tezy, jest przypadek firmy Kodak, która kiedyś zatrudniała 140 tysięcy pracowników, a gdy zbankrutowała, jej miejsce zajął Instagram, w którym pracuje ledwie 13 osób. Moim zdaniem, to nieuprawnione porównanie, gdyż Instagram to tylko wierzchołek góry lodowej. Instagram może istnieć tylko dzięki temu, że ludzie robią masę zdjęć swoimi telefonami. Z kolei te są zazwyczaj produkowane w Chinach. Lanier, ze swoim typowo amerykańskocentrycznym spojrzeniem, nie wziął pod uwagę tego, że stanowiska pracy typowe dla klasy średniej nie zniknęły, lecz przeniosły się do Chin. Z naszej perspektywy Chińczycy pracujący w fabrykach smartphone’ów to typowa klasa robotnicza. Ale być może w Chinach, ze swoją świeżo pozyskaną siłą nabywczą, stanowią oni element nowej klasy średniej? Przecież znaczna część spośród nich przeniosła się do fabryk prosto z pracy na roli. W warunkach globalizacji klasa średnia nie znika, a jedynie przemieszcza się w inne miejsca.
 
Czy to zjawisko prowadzi do wzrostu nierówności w naszym, „zachodnim” świecie?
Internet, tak samo jak wszelki system usprawniający zawieranie transakcji, nieuchronnie prowadzi do nierówności. Jeżeli praca znika w jednym miejscu po to, by pojawić się w innym, zawsze ktoś na tym traci. Prawdopodobnie będzie coraz mniej osób pracujących w zawodach typowych dla tradycyjnej klasy średniej, a coraz więcej tych zaliczanych do niższej klasy średniej. Niemniej, cały czasy część produktów i usług będzie musiała być dostarczana lokalnie. Istnieją usługi, których nie da się „odpośredniczyć” przy pomocy internetu. Będziemy nadal potrzebować hydraulików, elektryków, inżynierów budowy. W tych wszystkich przypadkach klasa średnia nie zniknie.
 
Można by rzec, że mamy do czynienia z działaniem dwóch przeciwstawnych sił. Jedna z nich rozdziera społeczeństwo na pół, polaryzując je pomiędzy tych bardzo bogatych i tych względnie biednych. Ale druga z nich spaja to społeczeństwo z powrotem, gdyż niektóre produkty i usługi muszą być wykonywane na miejscu.
 
Jak to wszystko przekłada się na demokrację?
To złożona kwestia, na którą składa się wiele czynników. Wiele zależy od poziomu wykształcenia w społeczeństwie i od tego, jaki dostęp do informacji mają obywatele. Ale póki co wydaje się, że na decyzje polityczne największy wpływ ma telewizja. Internet służy raczej użytkownikom do utwierdzenia się w przekonaniach, nie jest jednak głównym źródłem refleksji politycznej. Na przykład: transmitowane w telewizji debaty prezydenckie mają wciąż większy wpływ na intencje wyborców niż jakiekolwiek informacje, które można by znaleźć w sieci.
 
To prowadzi nas do ostatniej kwestii: napięcia pomiędzy internetem a politycznym zaangażowaniem. Gdyby żył Marks, możliwe, że uznałby internet za nowe „opium dla mas”: współczesną religię, która odciąga uwagę obywateli od przyziemnych i nudnych dyskusji politycznych, zamiast tego angażując ich w sprawy proste i zabawne, które można wrzucić na Facebooka lub zaćwierkać o nich na Twitterze, a zaraz potem łatwo zapomnieć…
Jeżeli ludzie wolą wrzucić na Facebooka zdjęcie swojego kotka, zamiast angażować się w dyskusję polityczną, to wcale jeszcze nie oznacza, że internet czyni ich głupszymi.
 
Myślę, że często ulegamy złudzeniu, zakładając, że dawniej ludzie angażowali się w ożywione dyskusje polityczne. Owszem, można zmierzyć różnicę między liczbą upublicznionych w sieci filmów o kotkach i tych, które odzwierciedlają silne poglądy polityczne. Ale to, że obecnie można tę różnicę zmierzyć, wcale jeszcze nie oznacza, że już wcześniej ona nie występowała. Także w tej kwestii potrzeba nam dokładniejszych badań socjologicznych, które pozwoliłyby odpowiedzieć na pytania: czy faktycznie rozmawialiśmy tak wiele o polityce, zanim pojawił się internet? Mam przeczucie, że to jeden z tych rozlicznych przypadków, gdy sądzimy, że za sprawą internetu wszystko uległo głębokim zmianom, podczas gdy pozostało zupełnie takim, jakim było.
 
Jednym słowem: idealizujemy świat sprzed internetu?
Myślę, że łatwo ulec takiej pokusie.
 

Charles Arthur jest redaktorem ds. technologicznych w magazynie „The Guardian”, uznawanym za jedno z najbardziej nowatorskich czasopism na świecie. Wpisy Charlesa Arthura na Twitterze (https://twitter.com/charlesarthur) są regularnie śledzone przez tysiące czytelników.

Cały tekst wywiadu jest dostępny w 23. Numerze kwartalnika „Kontakt”. Numer dostępny jest w prenumeracie lub w salonach Empik