dwutygodnik internetowy
11.08.2014
magazyn papierowy


Kup
egzemplarz
Magazynu
kontakt
z tym
artykułem

Antysemityzm bez żydów

W gazecie z lat 30. znalazłam zdanie, że problemu żydowskiego w Polsce rozwiązać nie można, bo trudno sobie wyobrazić, żeby ktoś zamordował 3 miliony osób. Poprawność polityczna nie istniała.

ilustr.: Antek Sieczkowski

Prezentujemy zapis debaty, która odbyła się 17 lipca br. w kinie Praha po pokazie filmu niemego „Miasto bez Żydów”.Film w reżyserii Hansa Karla Breslauer’a z 1924 roku, kręcony w nurcie ekspresjonizmu austriackiego, powstał na kanwie książki, o tym samym tytule z 1922 roku napisanej przez Hugo Bettauera, dziennikarza, zamordowanego przez austriackich nacjonalistów w 1925 roku. Bettauer opisywał wymyśloną przez siebie sytuację wypędzenia z Austrii wszystkich Żydów. Czysty rasowo Wiedeń okazał się jednak miastem martwym, pozbawionym życia kulturalnego, z gospodarką w kryzysie. Książka zdobyła ogromną popularność. Sam autor został w 1925 roku zastrzelony przez młodego nazistę, Ottona Rothstocka, chcącego ocalić kulturę niemiecką przed „degeneracją”. Rothstocka okrzyknięto bohaterem i choć uznano go za winnego zabójstwa, wkrótce uwolniono.

Debatę zorganizowało Stowarzyszenie Pracownia Etnograficzna. W rozmowie udział wzięli prof. Anna Landau-Czajka (IH PAN), dr Mikołaj Winiewski (Centrum Badań nad Uprzedzeniami UW) i Marta Duch-Dyngosz („Znak”, IS UJ). Debatę poprowadził Jarosław Ziółkowski („Kontakt”).

Jarosław Ziółkowski: Film w jakimś sensie skończył się happy endem, ustawa o wydaleniu Żydów została zniesiona. My natomiast będziemy dzisiaj rozmawiać o antysemityzmie w Polsce, o której można by właściwie powiedzieć „kraj bez Żydów”. Często mówi się o antysemityzmie w Polsce, że jest to „antysemityzm bez Żydów”, dlatego że społeczność żydowska w Polsce jest mała, większość Polaków deklaruje, że nie zna żadnej osoby pochodzenia żydowskiego. Zastanawiając się dziś na przyczynami ciągłego utrzymywania się antysemityzmu w Polsce chcielibyśmy przejść od przeszłości do teraźniejszości. Dlatego chciałbym spytać, co państwo zobaczyli w tym filmie, co biorąc pod uwagę doświadczenia i pracę badawczą przykuło państwa największą uwagę?

Anna Landau Czajka: Podobnie jak państwo widziałam ten film pierwszy raz. Uderzyło mnie to, że cała ludzkość dzieliła się w nim na Żydów i na pozostałych. Żydzi jednak nie są tu takimi samymi ludźmi, jak wszyscy inni. Kiedy znikają, znika kultura, gospodarka, miasto zamiera. Rozumiem pomysł filmu, ale z dzisiejszego punktu widzenia, choć bardzo szlachetny na pierwszy rzut oka, powtarza on pewne stereotypy, usiłując z nimi walczyć. Niestety, jak mieliśmy okazję się przekonać w Polsce, nie jest tak, że gdy znikają Żydzi, znika życie. Problem polega na tym, że gdy znikają Żydzi, to znikają dokładnie tacy sami ludzie jak wszyscy inni i życie toczy się dalej, tylko Żydów nie ma. Jednak jestem pełna podziwu, że ktoś był w stanie przewidzieć pewne mechanizmy i to przewidzieć przed Wielkim Kryzysem. Czytałam przedwojenne pisma antysemickie, a także te walczące z antysemityzmem. W jednym z nich z roku 1934 albo 1935 znalazłam zdanie, że problemu żydowskiego w Polsce rozwiązać nie można, bo trudno sobie wyobrazić, żeby ktoś zamordował 3 miliony osób. A jak się okazuje, jednak już w latach dwudziestych musiały być pewne tendencje, które pozwalały sądzić, że tak to się może kiedyś skończyć.

Mikołaj Winiewski: Pierwsza część filmu, do czasu wypędzenia jest bardzo ciekawą i wyrastającą poza tamte czasy diagnozą problemu. Z perspektywy badań nad przemocą międzygrupową wydaje się to bardzo trafne, pokazuje bowiem, jak na frustrację płynącą z kryzysu nałożona zostaje ideologia, która wskazuje cel – Żydów – na których tę frustrację można wyładować. Ciekawe jest też to, że w filmie duży nacisk położony jest na asymilowanych Żydów, którzy byli liczącą się grupą w Niemczech i w Austrii, natomiast w Polsce byli mniejszością.

Marta Duch-Dyngosz: Na film można spojrzeć jak na wyobrażenie miejsca społeczności żydowskiej w tkance społecznej danej przestrzeni. Społeczność żydowska jawi się tutaj jako niezwykle wpływowa, posiadająca bardzo wysokie zasoby kapitału wszelkiego rodzaju – od kulturowego po ekonomiczny. Ten wizerunek nachodzi na sądy i opinie typowe dla antysemityzmu nowoczesnego. Ciekawe byłoby zadanie pytania o to, czym dziś są miasta bez Żydów w lokalnych przestrzeniach.

Wydaje mi się, że można by otrzymać trzy typy odpowiedzi. Pierwsza byłaby pewnie w duchu tego, o czym dopiero wspomniałam – postrzegania społeczności żydowskich jako wpływowych i odpowiedzialnych za dobre prosperowanie tych miejscowości. To pojawia się przy okazji upamiętniania – gdy jego organizatorzy mają wyobrażenie, że gdy odremontują synagogę, zorganizują dni kultury żydowskiej, Żydzi na dowód wdzięczności zaczną np. inwestować w tę przestrzeń. Drugą wizję często spotyka się u ludzi, którzy pamiętają Żydów jeszcze sprzed wojny – oczywiście tych ludzi jest coraz mniej. W tym kontekście miasta bez Żydów to są miasta bez sąsiadów, bez kolegów, koleżanek, bez konkretnych osób, ale też bez konkretnych miejsc – fryzjerów, krawców, rzeźników. Wymieniłabym jeszcze trzecią wizję, najciekawszą, ale też najrzadziej spotykaną, charakterystyczną dla ludzi drugiego i trzeciego pokolenia, w której „miasto bez Żydów” to przejaw wielkiej tragedii, która się wówczas wydarzyła, także impuls, by zastanowić się nad tym, jakie jest miejsce tych, którzy zostali w tych przestrzeniach. Taki motyw upamiętniania też można spotkać – zadbanie o pamięć o społeczności, która została zgładzona w tych przestrzeniach.
J.Z.: Pani Profesor, bardzo zaintrygowało mnie zdanie z przedwojennej prasy, które pani przytoczyła – „nie można wyobrazić sobie, by ktoś wymordował trzy miliony Żydów polskich”. Jak różni się sposób mówienia o Żydach dziś, a w badanej przez panią międzywojennej prasie?

A.L.-Cz.: To bardzo rozległe pytanie. Mówienie o prasie polskiej przedwojennej to duże uproszczenie, to tak, jakby wrzucić do jednego worka „Gazetę Wyborczą” i „Uważam Rze”. Oczywiście, ta prasa była bardzo zróżnicowana. Ale generalnie widzę zasadnicze różnice w tych dyskursach. Przede wszystkim: wówczas byli w Polsce Żydzi. I kiedy mówiono o Żydach, mówiono o konkretnych ludziach, konkretnych problemach. Czasami, ale przecież nie zawsze, był to dyskurs antysemicki. Chciałabym podkreślić – nie zawsze pisanie o Żydach źle jest antysemityzmem. Powstaje teraz praca habilitacyjna poświęcona „trupom żydowskim”, czyli zwłokom, które społeczność żydowska miała dostarczać do Akademii Medycznej i nie dostarczała z przyczyn religijnych. To był problem, który wykraczał poza granice antysemityzmu…
Charakterystyczne było to, że nie mówiono wyłącznie o mitycznym „Żydzie”, wtedy widziano bardzo różnych Żydów. Przy czym Żydzi ortodoksyjni i syjoniści cieszyli się o wiele większym uznaniem prasy polskiej, w tym przede wszystkim antysemickiej, niż Żydzi asymilowani. Największe cięgi zbierali asymilowani. Oni byli wrogiem, który chce się wkraść do społeczeństwa polskiego, który to społeczeństwo polskie rozsadza od środka. Syjoniści przez antysemitów byli cenieni ponieważ w ich przypadku występowała pewna zbieżność celów, bowiem oni chcieli stąd wyjechać. Ortodoksów, prasa (przede wszystkim katolicka) doceniała za religijność, chociaż nie zawsze, bo czasem mówiono o zbrodniczym Talmudzie. Jednak nawet wtedy w następnym zdaniu dodawano często – no ale przynajmniej oni są przyzwoicie wierzący, a wy, katolicy do kościoła nie chodzicie. Czyli pojawiały się pewne motywy, które dzisiaj się w ogóle nie pojawiają. Na przykład dzisiaj religia żydowska została w dyskursie prasowym zepchnięta do roli cepelii. Żyd w chałacie – można go sobie kupić na straganie. Nawet jeśli są organizowane różnego rodzaju festiwale, to one niewiele różnią się od tych straganów. Chciałabym zobaczyć, żeby w dzisiejszym dyskursie ktoś napisał o traktowaniu kobiet w ortodoksyjnym judaizmie. Raczej o tym się nie mówi.
Przed wojną Żydzi funkcjonowali jako wróg na kilku poziomach. Jako wróg ideologiczny – Żydzi są źli, Żydzi rządzą światem, Żydzi chcą stworzyć Judeopolonię i jeżeli pozwolimy na to Żydom, to oni wszystkich zdemoralizują. I na takim bardzo konkretnym – Żydzi zabierają nam miejsca pracy, Żydzi pchają się na nasze studia, Żydzi występują w naszym radio, a nasz elementarz pełen jest utworów żydowskich. Właściwie ten drugi element – związany z tymi konkretnymi Żydami, których teraz już nie ma, w ogóle zanikł. W tej chwili w dyskursie prasowym występują albo jako postacie „niekonkretne”, niedoprecyzowane. Każdy wróg może być Żydem z mianowania. Natomiast Żydzi, którzy nie są Żydami z mianowania, mogą spokojnie pisać do prawicowych gazet i nikt im tego nie ma za złe. Są też Żydzi folklorystyczni, którzy są zawsze dobrzy, czegokolwiek by nie robili. No są jeszcze ci Żydzi, którzy nie żyją i o których nie wolno mówić źle. Oczywiście dzisiejszy dyskurs jest też zupełnie inny. Gdyby państwo poczytali przedwojenne czasopisma, to podejrzewam, że włosy by państwu dęba stanęły na głowie, ponieważ wtedy nie obowiązywała poprawność polityczna i ludzie nie mieli oporów przed nazywaniem się antysemitami i nazywaniem Żydów różnymi dziwnymi imionami. Dzisiaj nawet najbardziej antysemickie gazety starają się tego unikać i bardzo zaznaczają – nawet w najbardziej antysemickim tekście – że nie są antysemitami.

J.Z.: Mikołaj Winiewski jest członkiem zespołu, który bada polski antysemityzm używając metod psychologii społecznej. Macie za sobą dwa sondażowe badania na prawie 1000-osobowych grupach reprezentatywnych. Czy mógłbyś opowiedzieć, jaki antysemityzm wyłąnia się z waszych wyników?

M.W.: Zacznę może od małego wstępu – z badaniem antysemityzmu z perspektywy naukowej jest problem podobny do tego, co widzieliśmy niedawno przy okazji „potwora gendera” – to jest bardzo śliski temat, ponieważ bardzo często miesza się do niego polityka. Tak jak już pani profesor zauważyła – kiedy mówimy o antysemityzmie bardzo często dochodzimy do Izraela. Krytyka państwa Izrael jest jak najbardziej dopuszczalna, natomiast są takie koncepcje, które mieszają antysemityzm z różnymi formami krytyki Izraela, co upolitycznia problem.

Nas z perspektywy psychologii społecznej interesuje nie to, jaki procent polskiego społeczeństwa ma postawy antysemickie, ale z czym te postawy się łączą, w jaki sposób przekładają się na zachowanie, czy są powiązane z innymi postawami. W celu diagnozy stosujemy trzy podstawowe koncepcje, które pojawiają się też w badaniach socjologicznych. Po pierwsze zastanawiamy się nad tak zwanym tradycyjnym antysemityzmem, czyli postawami wypływającymi z uprzedzeń religijnych. W te postawy włączają się takie koncepcje jak przekonanie, że współcześni Żydzi są odpowiedzialni za śmierć Chrystusa, czy to, że Żydzi porywali dzieci chrześcijańskie w celach rytualnych. Drugim wymiarem jest wrogość motywowana politycznie, czyli postrzeganie Żydów jako jednolitą grupę, która realizuje jakieś cele, chce dominować nad światem, przejąć gospodarkę. My to nazywamy stereotypem spiskowym. Wreszcie wynikający z podejścia niemieckich badaczy antysemityzmu, związanych z bardzo silnymi w Niemczech normami zabraniającymi wyrażania negatywnych opinii na temat Żydów i Izraela, tak zwany antysemityzm wtórny, czyli przerzucanie odpowiedzialności za różne negatywne postawy i negatywne wydarzenia na Żydów. Z tym się łączą różne formy negacji Holokaustu, różne pomysły na to, że Żydzi jako jednolita grupa wykorzystują Holokaust dla swoich celów.

Jak to wygląda w Polsce? Intuicyjnie można się domyślić, że te tradycyjne formy są zdecydowanie na wymarciu, niewielka część społeczeństwa w jakikolwiek sposób zgadza się z tymi poglądami. Natomiast z naszych badań wynika, że dwie pozostałe formy są dość rozpowszechnione. Z niektórymi stwierdzeniami związanymi z wpływem, czy zakulisowymi działaniami Żydów zgadza się nawet do 60% badanych z polskiej populacji.

J.Z.: Pani Marto, w pani publicystyce pojawia się kwestia polskiej winy, zbrodni dokonanych na Żydach przez polskie podziemie. Odwiedza pani małe miejscowości w Małopolsce, dawne sztetle, gdzie zajmuje się pani badaniami społecznymi konsekwencjami upamiętniania społeczności żydowskiej. Czy wątek winy w ogóle się tam pojawia?

M.D.-D.: Temat zbrodni dokonanych na Żydach pojawia się głównie w wywiadach indywidualnych z najstarszymi mieszkańcami, którzy urodzili się przed wojną. Winę wyrażają raczej członkowie drugiego i trzeciego pokolenia, zdarza się, że ktoś wskazuje tę emocję wprost jako motyw upamiętniania, ale dzieje się to niezmiernie rzadko. Tutaj też zależy, jakie mamy oczekiwania, co do tego, w jaki sposób mieszkańcy mają tę winę wyrazić oraz jak duża część społeczności ma to uczynić, by uznać, że ten wątek się pojawia. Co do podejmowanych w tych miejscowościach działań upamiętniających, to zwykle omija się tego typu tematy Prawie nie istnieje temat antysemityzmu. W wielu przypadkach upamiętnianie służy jako taki sztandar, którym powiewamy, by pokazać, jakie tolerancyjne z nas społeczeństwo. Natomiast to w konkretnej przestrzeni praca pamięci ma największą szansę się powieść – bo dotyczy konkretnych ludzi, wydarzeń, miejsc. Dlatego też jest tak trudna.

Głos z sali: Czy w prowadzonych przez panią badaniach terenowych pojawia się temat majątku żydowskiego, czy pożydowskiego?

M.D.-D.: Tak, oczywiście pojawia się ten wątek. Co ciekawe w jednej miejscowości, czytając kronikę miasta, spisaną przez jednego z mieszkańców, znajdziemy fragment, opisujący sytuację po likwidacji getta – w którym autor stwierdza, że już nigdy później społeczność nie wzbogaciła się tak, jak wtedy. Dziś wiele materiałów opisujących historię społeczności żydowskiej powołuje się na to źródło. Nie ma w nich jednak ani słowa o wspomnianym fragmencie. Pamięci o grabieży nie przekazuje się dalej. Ta wiedza jest, ale trzeba ją wydobyć. W tej miejscowości odsłonięto niedawno tabliczkę przy „ostatnim oryginalnym domu żydowskim”. Tak się też szczęśliwie złożyło, że dziś nikt w nim nie mieszka. Na tej podstawie można wnioskować, że kwestia majątku pozostaje jedną z najtrudniejszych w rozliczeniach z trudną przeszłością.

Głos z sali: Mnie trochę zdziwił konsekwentnie używany tu podział na antysemityzm tradycyjny i nowoczesny. Zważywszy na to, że zaprzeczają mu profesorowie Zygmunt Bauman, Alina Cała, czy Joanna Tokarska-Bakir. Oni pokazują, że korzenie tego, co nazywamy antysemityzmem współczesnym tak naprawdę tkwią w tym, co jest tradycją. To, o czym pan mówił jako o antysemityzmie współczesnym powiela wzorce, które w katolicyzmie funkcjonują od setek lat. Teorie spiskowe, Żydzi a pieniądz, nieczystość i tak dalej. W tym nie ma nic nowego.

M.W.: To są właśnie dwie perspektywy, które nieszczęśliwie są trochę związane z zapleczem naukowców, którzy zajmują się badaniem antysemityzmu. Faktycznie jest taka narracja, która ma empiryczne dowody, że obie formy – tradycyjna i nowoczesna – są właściwie tym samym. Z kolei z naszej perspektywy, czyli z perspektywy badań ilościowych, dotyczących raczej przyczyny i skutków, a nie samych postaw wynika, że oskarżanie grupy mniejszościowej, która jest postrzegana jako posiadająca władzę i wpływy, oskarżanie ich o spiski, o posiadanie nadmiernego wpływu faktycznie ma źródła religijne. Jednak nadawanie jej politycznej motywacji, to jest XIX wieczny pomysł. Wcześniejszy antysemityzm był motywowany czysto religijnie.

Co więcej, okazuje się, że te dwa rodzaje antysemityzmu wiążą się z różnymi postawami. Na przykład ten polityczny, czyli współczesny antysemityzm wiąże się z postawami politycznymi i z popieraniem różnych idei w życiu społecznym. Wiąże się silnie z autorytaryzmem. Natomiast ten tradycyjny znacznie słabiej. On mocniej niż z autorytaryzmem, wiąże się z orientacją na dominację społeczną, czyli też z takim zbiorem postaw względem rzeczywistości, które akceptują fakt, iż rzeczywistość składa się z różnych grup i dobrze że jedne grupy rządzą innymi.

A L.-Cz.: Ja chciałabym dodać jeszcze jedną istotną rzecz przy odróżnianiu obu rodzajów antysemityzmu. Stary antysemityzm nastawiony jest na religię. Żyd, który się ochrzci, przechodzi na dobrą stronę mocy, jeśli mogę tak powiedzieć. Przestaje być Żydem, można go przyjąć do swojej społeczności. Natomiast nowy antysemityzm powoduje, że Żydzi są Żydami na zawsze. To o tyle jest groźniejsze, że dla Żyda nie ma wyjścia. Kto się urodził Żydem, ten jest już podejrzany. I nic nie może zrobić, żeby się asymilować, żeby przestać nim być. To jest nowe. To jest właśnie to, co powstało w momencie przejścia od starego antyjudaizmu do antysemityzmu współczesnego.

uczestnicy debaty

Prof. Anna Lanudau-Czajka, socjolożka, pracowniczka Instytut Historii PAN, autorka książek „W jednym stali domu… Koncepcje rozwiązania kwestii żydowskiej w publicystyce polskiej lat 1933–1939” (Warszawa 1998) oraz „Syn będzie Lech… Asymilacja Żydów w Polsce międzywojennej” (Warszawa 2006).

Dr Mikołaj Winiewski, psycholog, pracownik Centrum Badań nad Uprzedzeniami UW, współautor raportu „Mowa nienawiści. Raport z badań sondażowych” przygotowanego na zlecenie Fundacji im. Stefana Batorego.

Marta Duch-Dyngosz, socjolożka i europeistka, członkini redakcji Miesięcznika “Znak”. Pisze doktorat o społecznych konsekwencjach upamiętniania społeczności żydowskich w małych miejscowościach w Polsce.